— Владимир Игоревич, вы достаточно долго знали замечательного русского ученого-нефтяника Владимира Николаевича Щелкачева. Он всю жизнь оставался верующим человеком, никогда этого не скрывал и даже пострадал за веру Христову. Не могли бы Вы о нем рассказать? — Действительно, Владимира Николаевича Щелкачева мы знали около четверти века. Можно даже сказать, что мы родственники: его сын — крестный нашего сына, а духовное родство иногда считается сильнее кровного. Владимир Николаевич Щелкачев был исключительно интересным человеком. Он прожил долгую жизнь, почти век: родился в 1907 году, а скончался в 2005, немножко не дожив до своего столетия. Недавно в издательстве «Нефтяное хозяйство» вышла книга «Дорога к истине», — её можно порекомендовать всем, правда, не знаю, насколько она доступна. Основную часть этой книги составляют его личные воспоминания — их, конечно, пересказать кратко невозможно, но в двух словах лейтмотив такой: вопросы взаимоотношений науки и веры, поиска личного пути — это, конечно, вопросы вечные, и сто лет назад они были столь же острыми, что и сегодня. И вот Владимир Николаевич рассказывает, как он и другие люди его времени решали такие вопросы, — причем надо отметить, что тогда, наверное, всё это было ещё более драматично. Он родился в 1907 году, и его пятнадцати-двадцатилетие, — возраст, когда человек вообще начинает задаваться «вечными» вопросами, — пришлось на послереволюционный период, гражданскую войну и первые годы после неё. При этом надо учесть, что отец Щелкачева был боевым офицером — царской, разумеется, армии, полковником, — и несколько раз арестовывался новыми властями. Его выпускали, затем опять арестовывали, снова выпускали и забирали, — он прожил после революции около двадцати пяти лет и почти все это время провел в лагерях и ссылках. Владимир Николаевич несколько раз тайно встречался с отцом, когда тот, будучи в ссылке, работал на каких-то огромных стройках, куда можно было проникнуть постороннему. Но на свободу он так и не вышел. Так что Владимир Николаевич воспитывался в основном матерью, школу закончил рано — в 15 лет, — и оказался в большом городе: приехал в Москву поступать. Вырос он в верующей семье, а тут окунулся в новую пропаганду, которая была совершенно противоположна тому, что он усвоил дома. И вот в какой-то момент у него, как у многих тогда, стали возникать сомнения в вере, которыми он, приехав домой, и поделился с матерью. Та проявила очень большую мудрость. Не стала агитировать, а сказала примерно следующее: «Вот, ты с детства воспитывался в одних взглядах, а тут столкнулся с другими и засомневался. Если ты человек основательный, то должен, конечно, сделать для себя вывод не на основании поверхностных, эмоциональных впечатлений, а серьезно подумав, взвесив и всё для себя решив. Поезжай обратно в Москву, посиди в библиотеках, почитай, что пишут сторонники одного взгляда и что — другого, сделай выбор, и тогда скажешь мне, к чему ты пришел. И я буду уважать тебя как человека, принявшего взвешенное решение, даже если для меня лично оно будет неприемлемо». Так Владимир Николаевич и поступил, — вернулся в Москву и принялся читать. Он ко всем вопросам подходил методично, как к математическим проблемам. Получил допуск в закрытый отдел библиотеки: в двадцатые годы часть фондов быстро перевели в категорию «для служебного пользования», но профессора еще могли давать студентам право брать книги оттуда. Вскоре это стало невозможно, но Владимир Николаевич успел прочитать труды отдельных философов, не говоря уже о множестве советской агитационной литературы. Читал и сравнивал. Это чтение и сравнение произвело на него колоссальное впечатление. И он сделал действительно осознанный выбор. Он понял, что вера — это не приверженность каким-то обрядам или культурная традиция семьи. Вера, — это действительно вопрос, который можно рационально, как научную теорию, для себя обосновать. — Не столько, наверно, обосновать саму веру, сколько показать ошибочность её опровержений? — И это тоже, но и более широко: свои взгляды можно обосновывать, как научные результаты. Это не значит, что их можно вывести логически, — было бы смешно думать, что в вопросах веры можно дать какие-то логические, научные доказательства. Даже в такой наиболее формализованной науке, как математика, простейшие вещи очень часто оказываются в принципе недоказуемыми. Например, в арифметике, которая имеет дело с натуральными числами. Доказано, что есть некоторые уравнения, относительно которых нельзя установить, разрешимы они или нет. Это кажется парадоксальным: уравнение написано, и кажется, это очевидно — оно либо разрешимо, либо нет. Так и есть, но вот только средствами самой арифметики это установить невозможно. — Теорема Гёделя о неполноте? — Да. Это очень интересное явление. И если такое происходит с базовыми вещами, то смешно полагать, что с помощью научных доводов можно доказать или опровергнуть более кардинальные вещи. — Но та же теорема Гёделя говорит, что всякая аксиоматическая теория либо противоречива, либо неполна. И в этом смысле можно, по крайней мере, сказать, что если в основании какой-то догматической системы лежат противоречивые основания, — как у католиков, например, — то уже по совокупности саму догматическую теорию рассматривать неинтересно, потому что всё, что угодно можно из этой теории вывести. Можно же так применить эту теорему? — Я думаю, что на филологическом уровне можно сделать как раз другой вывод, — о том, что сами основания не находятся в сфере формальных, так сказать, «машинно-проверяемых» соотношений. Это факты, которые подтверждаются колоссальным опытом, — вот в каком смысле можно явления духовной жизни сравнивать, как это делал Владимир Николаевич Щелкачев, с наукой. Есть факты, значит, есть какая-то эмпирика, и она действительно подлежит верификации. Мировоззренческие истины не являются аксиомами или теоремами, которые откуда-то выводятся, — это эмпирическая наука. Владимир Николаевич эту науку постигал и был счастлив, что за почти столетнюю жизнь не разочаровывался в своих убеждениях. Он проделал еще одну, очень интересную работу: стал собирать литературу, связанную с высказываниями известных ученых о вере. Оказалось, что есть выдающиеся верующие ученые и столь же выдающиеся неверующие учёные. Сто лет назад было проведено такое исследование. — Анкета Табрума? — Да, англичанин Табрум[1] разослал около 200 анкет самым крупным ученым того времени и от большинства из них — около 150 — получил ответы. Оказалось, что процент верующих ученых очень велик. Если бы подобное исследование провели сейчас, то, скорее всего, процент оказался бы меньше. Ну, и что же следовало бы из этого? Думаю, что ничего. Нет никаких оснований считать, что химики или физики, занимаясь своими узкими проблемами и достигнув в них, быть может, невероятных высот, обладают более весомым мнением по мировоззренческим вопросам, чем другие люди, — ну, никак нельзя с таким согласиться. Конечно, если посмотреть, к кому сегодня апеллируют в средствах массовой информации, — к футболистам, актерам, певцам, — то обращение к ученым заслуживает, конечно, куда большего внимания. Тем ни менее, мне кажется, в принципе неправильно думать, что какая-то статистика среди какой-то категории людей что-то в этом вопросе определяет. В отношении веры все люди равны, — независимо от того, чем они занимаются, и сколь велики их достижения. Кстати, о статистике. Если посмотреть, сколько сейчас в России действительно православных, церковных людей, то выяснится, что совсем немного. Но так, наверное, было почти всегда, — и что-то подобное будет и в будущем. Ещё до революции среди ученых, особенно в нашей стране, вырос процент нецерковных людей, хотя были и глубоко верующие люди — тот же Менделеев. А среди математиков — Егоров, учеником которого как раз и был Владимир Николаевич Щелкачев. — Не могли бы вы рассказать о Егорове[2] и Лузине[3], о том, чем обязаны им Московский Университет и вообще вся московская математическая школа? — Егоров был старым, еще дореволюционным профессором. Он получил образование в России, потом, как тогда было принято, ездил во Францию и Германию. Хорошо владел несколькими языками и лично знал многих выдающихся ученых Европы, посещал их лекции, беседовал с ними. Уже в Москве Егоров стал одним из инициаторов современной системы работы со студентами, когда помимо обязательных дисциплин в программу включаются спецкурсы и семинары, на которых учащиеся делают доклады и занимаются научной работой. Одна из основных заслуг Егорова — установление российского образования. У него, конечно, есть и личные научные достижения; скажем, одна из его теорем входит в университетскую программу, но, повторюсь, главным мне представляется его роль в организации нового для России вида образования. Лузин был одним из самых известных студентов Егорова, в числе учеников которого были и другие замечательные учёные, — тот же выдающийся ректор Московского Университета Петровский. Лузин стал профессором перед самой революцией. Интересно, что докторское звание он получил за свою магистерскую диссертацию — ввиду её выдающегося значения. Так вот, Лузин был учеником Егорова и воспринял от него многие традиции. А в свою очередь ученики Лузина составили уже целое созвездие. — «Лузинское древо»… — Да, «лузинское древо»: его ученики, ученики его учеников… Если посмотреть, кто попадает в это древо, то мы увидим, что это — большинство нынешних российских математиков. Есть, конечно, ученые, которые восходят к каким-то другим истокам, но, несомненно, большинство имеют отношение к Егорову и Лузину. Так что расцвет российской математической науки, произошедший в 30-е годы, и её лидирующее положение, сохранившееся до настоящего времени, во многом заслуга Егорова и Лузина. — И они оба были верующими людьми. — Да, причем Егоров пострадал как верующий. Он никогда, даже в тяжелые годы гонений, не скрывал своих взглядов. В каком смысле не скрывал? Он был человеком довольно замкнутым, никогда не занимался пропагандой, вообще считал, что вера — это личная область, но он не скрывал своей позиции по вопросам, связанным с его убеждениями. До самой смерти он был президентом Московского математического общества. В 20-е годы уже вовсю шли репрессии, — и вот он мог на заседании общества встать и сказать, что такие-то люди арестованы, их семьи находятся в бедственном положении, давайте соберем деньги. До поры до времени это сходило ему с рук, а в 30-м было сфабриковано антицерковное дело. Это была череда ударов по Православной Церкви. За несколько лет до этого была попытка формирования своего рода альтернативной церкви[4], а когда она бесславно провалилась, и стало понятно, что большинство верующих таким способом не разложить, то этот проект был заброшен, а на смену ему пришел новый способ давления — фабрикация дел. Вот Егоров и попал вместе с целым кругом известных профессоров под такое дело. И Владимир Николаевич Щелкачев тоже оказался арестован по этому делу, хотя был тогда совсем молод — ему было всего 22. Несколько месяцев он провел в тюрьме, в одной камере с Егоровым. Он очень интересно пишет про это в воспоминаниях, — в двух словах не перескажешь. Егоров получил ссылку, но здоровье его было подорвано, пребывание в тюрьме еще больше это усугубило, и вскоре после прибытия в Казань он скончался. А Щелкачев сначала получил лагеря, но его сестре путем долгого хождения по инстанциям как-то удалось немножко ослабить приговор, и лагеря заменили ссылкой. Много лет Щелкачев провел вне Москвы, — только, по-моему, после войны ему удалось вернуться. Из-за этих ссылок, из-за того, что он был оторван от математики, ему пришлось освоить новую профессию, — он стал заниматься нефтедобычей. И это оказалось делом всей его жизни. Щелкачев стал одним из крупнейших специалистов по нефтедобыче не только в России, но и в мире: хотя он и занимался нашими месторождениями, но очень тщательно проработал нефтедобычу в Америке. — Теоретически? — В каком смысле теоретически? Теоретическими вопросами, вплоть до уравнений, связанных с расчетом давления в скважинах, он тоже занимался, но он очень хорошо изучил месторождения Америки и был одним из крупнейших наших знатоков по тамошней нефтедобыче. И конечно, он не из теоретических соображений всё это изучил. С конца 30-х до конца 70-х он участвовал в разработке самых крупных месторождений нефти. Даже в последние годы его жизни к нему обращались за консультациями, — это был выдающийся нефтяник. У него было множество правительственных наград, — в начале 50-х он даже стал лауреатом Сталинской премии первой степени. — Видели ли окружающие во Владимире Николаевиче верующего человека? — То, что он был верующим, знали многие, но не все, потому что он не занимался, как бы сейчас сказали, пропагандой. Но надо сказать, что когда узнавали, то это никого не удивляло: по всему его облику и, конечно, поведению можно было легко догадаться, что он христианин. В то время люди особенно не афишировали свои убеждения. До начала 60-х советская интеллигенция вообще была крайне атеистична и всё дальше отходила от веры, а затем начался обратный процесс, причем, как ни странно, не среди гуманитариев, а среди «технарей», — физиков, математиков, инженеров. Многие уже в зрелом возрасте приходили к вере, — например, я сам: это произошло, когда я уже стал студентом. Ну, сколько мне тогда было? Около двадцати. Тогда же я и познакомился с Владимиром Николаевичем. На протяжении всей своей жизни он проповедовал христианские ценности. Может быть, не называя вещи своими именами, — понятно, что в советское время не допустили бы в явном виде христианскую проповедь, — но если сейчас почитать его выступления на представительных съездах, совещаниях, брошюрки, которые он издавал, совершенно не возникнет желания что-то оттуда вычеркнуть. То, что он говорил и писал, и сейчас годится. А ведь не так много, думаю, найдется выступлений — не по научным вопросам, а по мировоззренческим, — сделанным в советские годы, чтобы сейчас их авторам не было бы стыдно за то, что они тогда говорили. — Как же вы познакомились? — Через его сына, который давно уже священник[5], а тогда был физиком. Долгое время он был физиком-теоретиком, учеником Боголюбова[6], подготовил докторскую диссертацию, но когда решил стать священником, до защиты ее не довел. Вполне мог защититься, но вышел на новое для себя поприще. Еще тогда, в 70-х, он занимался новой историей Русской Православной Церкви и, в частности, событиями, связанными с Собором 1918 года, с избранием Патриарха и тем, что за этим последовало. На этой почве мы и познакомились, — он делал очень интересные доклады. Понятно, что тогда такие доклады не могли быть официальными, — все это происходило по студенческим домам. — Как тогда в Университете относились к тому, что кто-то из преподавателей или студентов ходит в храм? Были ли какие-то послабления в этом отношении в начале 80-х? — Послаблений не было. Даже в начале Перестройки, когда партийные чиновники принялись торговать государственным имуществом, и за границу уже пускали, и было очевидно, что всё падает, в отношении религии никакого послабления не было. До самого последнего момента [существования СССР — прим. ред.] давление на Церковь по инерции продолжалось. Ещё могли, скажем, людей не рекомендовать в аспирантуру из-за того, что они верующие. Или кого-то куда-то не пустить, — если еще можно было кого-то не пустить на этом основании. Так было до середины 80-х, — и даже, мне кажется, до конца 80-х. Во всяком случае, когда праздновалось тысячелетие Крещения Руси, это восприняли, как невероятное послабление. Хотя вот если из сегодняшнего дня посмотреть: что, собственно, произошло такого? Просто разрешили отпраздновать историческое событие, не больше — никакого продолжения не последовало, не было никаких послаблений в отношении Церкви. А ведь это был уже 88 год, партийные чиновники, стоявшие на присматривающих должностях, были уже совсем другим озабочены, — бешено приватизировали бывшую общенародную собственность, — но, тем не менее, давление не ослабевало. Изменения начались году в 90-91-м: церкви начали открываться, разрешили воскресные школы. Конечно, нельзя сказать, что до этого были гонения — даже сравнить нельзя с тем, что происходило в 30-х, — но, несомненно, давление ощущалось. Но, — еще раз хочу повторить, — Владимир Николаевич Щелкачев, хотя и никогда ни в какой оппозиции не был, никаких материалов нелегальных не распространял, всей своей деятельностью, и научной, и педагогической, несомненно, свидетельствовал о христианстве. — Как бы тихо проповедовал своей жизнью, своим отношением к людям? — Я бы не сказал, что тихо, а просто без громких слов. Но ярко. Да-да! Не только тем, как жил, но и тем, что искренне высказывал свои взгляды на то, как воспитывать молодежь. И это пример для нас, которому, может быть, не очень легко следовать. Он много рассказывал о своих учителях, в первую очередь, о Егорове, Лузине, Лейбензоне. И интересовался не одной лишь математикой, но например, музыкой и другими вещами. У него было очень много интересных контактов с совершенно разными людьми. И где бы он ни работал, что-нибудь обязательно устраивал: дополнительные занятия, кружки… Где бы он ни был — в Грозном, в Алма-Ате, еще где-то, — всюду о нем помнят. — Хотелось бы услышать о Владимире Николаевиче, как о живом человеке. Чем он запомнился, помимо своих рассказов, помимо отношения к делу? Анна Николаевна Богачева[7]: Позвольте мне. — Конечно. — Он мог проповедовать, даже если ничего не говорил. Просто своим обликом проповедовать. Это трудно передать словами. Говорили, что он похож на старорежимного генерала. Высокий, прямой. Это, конечно, далеко не исчерпывающая характеристика, но вот что в ней точно: он действительно чувствовал себя, как человек в строю. Он служил истине, не только в своей работе, но и вообще Истине. Это было по нему видно. И, конечно, облик человека служащего, направленного к цели всем своим существом, проповедовал сам собою. Может быть, жить рядом с таким человеком, находиться с ним в близких отношениях иногда было тяжело, — тот, у кого есть цель, часто действительно идет вперед как танк, и рядом с ним трудно. — А вы его долго знали? — Как и Владимир Игоревич, почти 25 лет. Я всегда дружила, и сейчас дружу с женой его сына, мы часто бывали у них дома. Общались не в формальной обстановке. Конечно, сугубо личных разговоров у меня с Владимиром Николаевичем не было, потому что я совсем другого поколения человек, но его образ очень много для меня значил. — Образ человека дореволюционных времен? — Не просто дореволюционных времен, а, можно сказать, вечный образ. Образ человека убежденного, христианина, — он, наверно, неизменен с апостольских времен, и Владимир Николаевич его собой являл. — Наверняка, вы знали и других подобных людей? В. И. Богачев: Да, хотелось бы вспомнить еще одного замечательного ученого-геолога — отца Глеба Каледу. С ним мы тоже общались довольно продолжительное время, причем о том, что он был тайным священником, узнали не сразу. Вот тоже — какой человек! Прошел фронт, стал ученым, видным геологом. Очень много времени провел в геологических партиях по всей стране. Имел много трудов, был доктором наук. И в какой-то момент его рукоположили. Церковь тогда была в большой опасности. Некоторые видные архиереи понимали, что нельзя иногда в открытую рукополагать, — либо власти кандидатуру не пропустят, либо человек окажется под их контролем, — и тогда рукополагали тайно. Одним из таких тайно рукоположенных священников и был отец Глеб Каледа. И, по-моему, лет пятнадцать, если не больше, он был на таком положении — о том, что он священник, знали очень немногие близкие люди. Он всегда служил Литургию дома. Ну, а уж потом, когда ситуация переменилась, вышел в открытое служение по благословению патриарха Алексия. И вот отец Глеб тоже очень много занимался вопросами, связанными с наукой и верой. В частности, очень интересовался Туринской плащаницей. Собирал материалы по ней и даже опубликовал очень интересную брошюрку, — мне кажется, всем интересующимся этим вопросом надо ее обязательно прочесть. В ней ярко и сжато изложены основные сведения и различные научные гипотезы, связанные с Плащаницей. Это очень интересное чтение. И в печати, и в проповедях отец Глеб говорил на ту же тему, что и Владимир Николаевич: о соотношении науки и веры. Конечно, такие люди одним своим примером проповедовали. Я, кстати, нашел, листая книжку отца Глеба о Туринской плащанице, слова Щелкачева: «Настоящая вера сродни науке. Ведь что такое наука? Это совокупность знаний, основанных на наблюдениях, опыте и умозаключениях. А что есть религиозная вера? Религиозная вера — это убеждения, также основанные на наблюдениях, опыте и умозаключениях». Вот это очень характерные для него слова. Мне кажется, он всей своей жизни доказывал эту точку зрения. С профессором Владимиром Игоревичем Богачевым беседовал Антон Поспелов 13 февраля 2013 года [1] Член общества «Лондонская Лига», ставившего целью уяснить отношение учёных к религии, А.Г. Табрум обратился к английским и американским ученым с двумя вопросами: 1) усматривают ли они противоречие между фактами, установленными наукой, и основными положениями христианства 2) считают ли они современных ученых неверующими и отрицательно относящимися к христианству. Ответы были изданы — в 1912 году вышла книга «Религиозные верования современных ученых». [2] Дмитрий Фёдорович Егоров (10 (22) декабря 1869, Москва — 10 сентября 1931, Казань) — российский советский математик, член-корреспондент АН СССР (1924), почётный член АН СССР (1929). [3] Николай Николаевич Лузин (9 декабря 1883, Иркутск — 28 февраля 1950, Москва) — советский математик, академик АН СССР (1929); член-корреспондент (1927). [4] Имеется в виду обновленчество. [5] Священник Александр Щелкачев, профессор, заведующий кафедрой истории Русской Православной Церкви Богословского факультета ПСТГУ. [6] Николай Николаевич Боголюбов (8 (21) августа 1909, Нижний Новгород — 13 февраля 1992, Москва) — советский математик и физик-теоретик, академик РАН (1991), академик АН СССР (1953) и АН УССР (1948), основатель научных школ по нелинейной механике и теоретической физике. [7] Супруга нашего собеседника. // Православие.ru