Михаил Пиотровский – не только генеральный директор Государственного Эрмитажа. Он стал одним из символических лиц русской культуры начала XXI века, публичным интеллектуалом и неформальным лидером петербургской интеллигенции. В музее, которым он руководит с 1992-го года, постоянно происходят культурные эксперименты – при реконструкции здания Главного штаба, где теперь расположена коллекция искусства XIX-XX веков, включили в музейное пространство дворы, перекрыв их стеклянными крышами. Два года назад в Эрмитаже проходило биеннале современного искусства «Манифеста», а недавно открылась выставка современного британского скульптора Тони Крэгга. Всё это соседствует с парадными залами Зимнего дворца, коллекцией древностей и классическим европейским искусством, в музей ежедневно приходят тысячи туристов и школьников. Корреспондент «Правмира» поговорил с директором Эрмитажа о том, что такое человек культурный, о сакральности музейного пространства, оскорблении чувств верующих и отношениях веры и культуры, Церкви и культурных институтов.

– Михаил Борисович, вы часто говорите, что музей – это сакральное пространство. Но что вы вкладываете в это слово? Что для вас значит «сакральное»? – Отношение к музеям у людей сильно упростилось, они считают, что туда можно открывать дверь грязным ботинком. Поэтому нужно напоминать, что музей – это нечто особенное, это территория, где есть правила. Я еще люблю формулировку: музей находится посередине между храмом и Диснейлендом. Есть старое понимание музея, что это храм искусства, где нужно с благоговением ползать на коленях и быть на каждом шагу благодарным. Но есть другая крайность, к которой движется современное понимание: музей – это абсолютно общедоступное развлечение. Поэтому появилась необходимость постоянно подчеркивать, что музей – особая территория, он защищен от правил улицы, а приходящий с улицы должен подчиняться правилам более высокого порядка. Конечно, музей может меняться внутри, поскольку он сочетает в себе разные культуры, разные точки зрения, разные эстетические принципы. Но красота, культура, цивилизация, разнообразие – то, что на этой территории действует всегда. Если музей сказал, что это можно, значит, можно. Если сказал «нет», значит нет. На улице что-то может восприниматься как оскорбление, а в музее нет. Пределы должен определять сам музей.

– То есть музей – это пространство, в котором действуют другие законы? – Да. И эти законы надо уважать. Наличие такого пространства – защитного, священного – важная часть культуры и цивилизации. Понятно, что это всё параллельно Церкви: есть места, которые освящены религией, а есть территория, освященная культурой. В разное время то одни, то другие будут играть большую роль. – Здесь интересен баланс между религией и культурой. В советское время религии почти не было в общественном пространстве, да и в частной жизни мало кто о ней задумывался, поэтому получилось, что за духовность отвечала культура. Теперь они вступили в некоторую конкуренцию? – Да, примерно так. За духовность отвечала культура, музеи даже отвечали за хранение религиозного знания. Кстати, сейчас замечательно реставрируют нашего Веронезе, «Обращение Савла», получается очень красивая расчистка. Так вот люди впервые узнавали, кто такой апостол Павел, именно здесь – около картины Веронезе. Ведь тогда никто толком ничего не знал. Таким образом сохранялось и знание, и, соответственно, общая культура. Теперь всё изменилось, поэтому баланс должен быть несколько другой. Правильное нахождение этого баланса – это практическая задача, которую не так сложно решить, но нужно учитывать преемственность. Я выступаю категорически против примитивного подхода – «нас угнетали, виноваты музеи, всё отобрали, а теперь надо взять обратно». Такой подход надо изживать. Первые годы эйфории и борьбы уже изжиты. Теперь надо смотреть, как найти этот новый баланс, чтобы сохранялась духовность, которая в обществе идет категорически вниз. Здесь нужно всем вместе тянуть и удерживать.

– При этом в ней должно быть какое-то содержание, потому что сейчас эта духовность часто заменяется внешним: традициями, ценностями и так далее. А в чём содержание? Ведь не в воспроизведении старого? – Во-первых, да, в уважении к старому и в воспроизведении старого. То, что мы видим на Ближнем Востоке, то, что делает ИГИЛ (ИГИЛ – террористическая организация, запрещенная в РФ) – это идеологическое уничтожение предшествующего. Христианство тоже сначала отрицало античную культуру, в первые периоды особенно жестко. К нам на выставку «Византия на протяжении веков» в июне приедет головка Венеры с крестом, выбитым на лбу. Протестанты уничтожали католическое и так далее. Так что отношения с прошлым – это очень важное содержание. Сейчас вообще одно из важнейших понятий – достоинство. Людьми движут вовсе не социальные мотивы, мы видим это по всему миру. На поведение людей больше всего влияет ощущение человеческого достоинства или унижения. А музейная сфера, культура как раз воспитывает чувство собственного исторического достоинства. Не ту ерунду с нерусским словом «патриотизм», а именно достоинство: «Да, это наши предки, мы всё хорошо знаем, можем осуждать или не осуждать, но это наше и мы не отвергаем свою историю». История никогда не бывает простой. И нет никакой лучшей идеи, чем быть достойными своих предков. Это не гордость, не гордыня, а спокойное отношение к тому, что есть и чего мы не можем отрицать. Ну и во-вторых, забота культуры – культивировать и лелеять разницу и различия. Политики никогда не будут этого делать, а если и будут, то только для того, чтобы потом все эти сто цветов вырубить. Прекрасно, когда есть разные точки зрения, разные культуры, когда у одних белое – белое, а у других белое – черное. Это может быть не очень хорошо в практической работе, на войне или на базаре, но в сфере культуры это хорошо. Важно приучить людей к этому, из этого рождается… нет, «терпимость» плохое слово. Есть слово «нетерпимость», а вот противоположного ему нет. – Толерантность? – Это еще хуже. Есть такие слова, у которых нет пары. – Уважение, принятие? – Да, принятие, уважение к другому. И если признавать сакральность музейного пространства, то это можно воспитывать и показывать. Здесь ты должен лишаться своих ненавистей, нетерпимости, которые, может быть, на улице важны и нужны. Грубо говоря, ты можешь ненавидеть немцев за войну, но в музее ты не должен ненавидеть раздел германского искусства.

– Если продолжить вашу тему про Диснейленд… Сейчас музеи всё больше стараются предоставить именно развлечение: интерактивность, планшеты. Есть даже выставки, как недавно делали Ван Гога, где нет самих картин, только проекции. Всё становится каким-то фрагментарным. Как с этим быть? – С этим быть тоже просто. Надо только понимать, что принципиально всё это должно быть в помощь главному. Ван Гог и проекты, где уже нет самой вещи – это из другой оперы, это шоу-бизнес, это развлечение или полуразвлечение, вроде телевидения. Все новейшие технологии в музее должны быть подчинены главной цели – помогать смотреть на вещь. Как они могут помогать? Например, вечная для меня проблема музея – я не люблю этикеток: когда люди читают этикетку, это отвлекает. Сейчас появился аудиогид, который заменяет вам этикетку, он говорит и не мешает смотреть, а вы получаете информацию. Или еще пример: мазок художника обычно не разглядишь. А когда тебе на экране планшета показывают мазок, это замечательно, это дополнение к тому, что ты видишь. Но это не должно заменять саму вещь. Мы особенно раньше не говорили про сакральность – вроде мы посередине и всё в порядке, развлечение не перевешивает воспитательную часть. Но потом люди уже перестали различать шатер с «ван гогами» на всех углах и настоящего Ван Гога. И значит, про это надо напоминать. Причем напоминать и в деловых вопросах. Например, сейчас мы бьемся с Министерством культуры, которое, с одной стороны, декларирует, что надо максимально бесплатно пускать людей, а с другой – не дает на это денег и даже при этом ставит какой-то план по доходам музея. План по доходам – это конфликт, которого не должно быть: либо ты выполняешь социальную функцию и идешь на какие-то жертвы, либо бьешься за доходы. Например, Эрмитаж зарабатывает достаточно приличные деньги, но никогда не за счет социальной программы. Наоборот, у нас миллион из трех с половиной миллионов посетителей ходят бесплатно, это никто не компенсирует, это наш долг, который мы оплачиваем из собственного кармана.

– А как вы считаете, посещаемость музеев как-то зависит от общественно-политического климата в стране? – Серов? – Да, Серов, например. – Во-первых, посещаемость – очень лукавый критерий. Когда приходят четыре с половиной миллиона человек в год, музей переполняется, он не выдерживает. Не должно быть критерием как можно больше посетителей, нужно ставить вопрос по-другому: «А сколько надо?» Есть пример Лувра, в который ходит восемь миллионов в год. Когда построили новый Лувр, подсчитали, что он хорошо вмещает пять миллионов человек, а у них тогда и миллиона не было, поэтому к этим пяти миллионам они и стремились. А сейчас там такие толпы, что туристы не включают Лувр в десятку лучших музеев, потому что там очень трудно ходить и это мешает что-либо увидеть. Мы подсчитали, что Эрмитаж может пустить примерно три с половиной миллиона. Теперь мы открыли помещение Главного штаба, это еще два миллиона. Вот это и будет наше количество посетителей, больше невозможно. Теперь отвечаю на ваш вопрос о том, чем определяется эта посещаемость. Во-первых, в кризисы всюду посещаемость музеев возрастает – и у нас, и в Европе. Это абсолютно точно. За мои двадцать три года директорства раза три уже были мировые кризисы. Действительно, во всём мире люди больше начинают ходить в музеи. – Почему? – Некуда больше пойти. Не можешь купить себе новый автомобиль – идешь лишний раз в музей. Дорогие развлечения отпадают, и остается музей, который недорог, в англо-саксонских странах вообще бесплатен. Но это только одна сторона. Другая сторона в том, что люди всё-таки ощущают, что музейное пространство особое. Когда они приходят сюда, даже если по дороге порвали пальто и сломали дверь, они чувствуют здесь внутри (я думаю, что так было и на Серове), что это другой мир – мир, где есть покой. Когда на улице, кроме толкотни, происходят социальные изменения и беспокойства, когда тяжело, разные переживания и всё нестабильно, здесь ищут как раз ту самую сакральность. Вот мы, Эрмитаж, – всё равно место уединения, даже когда к нам идут толпы.

– То есть это некий психотерапевтический эффект? – Да, искусство лечит и успокаивает. Конечно, реклама – тоже мощный фактор роста посещаемости. В случае с Серовым и реклама была иногда на грани, со всякими подмигивающими фигурками. Всё вместе совпало. Честно говоря, посещаемость трудно предсказать. Это как с ценой на нефть: теоретически можно, но бывает по-разному. – Но всё-таки заранее можно понять, на какую выставку будет лом, а на какую нет? – Примерно понятно, но я уверен, что никто не предполагал такого ажиотажа на Серова. Про Айвазовского уже заранее знают. На Репина в Русском музее выстраиваются очереди – это предсказуемая тяга к реализму. Но недавно была выставка Серова в Русском музее, замечательная, успешная, но никаких столпотворений.

– Двери целы в Русском музее? – Двери целы. Там были примерно те же вещи, что и в Москве, только она называлась «Серов – не портретист». Когда стоит очередь в Эрмитаж, люди не принимают, если им говорят: «Закрыто, гардероб переполнен». Начинается: «Что за организация, что за директор, гардероб не могут нормальный сделать!» и тому подобное. Но ведь всё рассчитано, включая вместимость гардероба. В пределах главного корпуса Эрмитажа может находиться шесть тысяч сто одиннадцать человек одновременно. Войти может сколько угодно, но каждый этаж рассчитывают пожарные – за сколько минут в случае пожара там-то люди добегут туда-то. Из этого они делают выводы, сколько посетителей можно впустить. Почему так мало на первом этаже, где такие большие залы? А вы посмотрите, какие в них двери! Я всё время привожу пример: в Музее современного искусства в Нью-Йорке на стенах написано «в этой части музея может одновременно находиться 583 человека». У нас в Главном штабе можно, конечно, тоже повесить такое. Как минимум, нужна бегущая строка, что в музее сейчас находится столько-то человек. У нас стоят турникеты, считывают билеты, вся техника работает. Все эти подсчеты выведены у меня на экран, всё замечательно: через турникеты входят такие-то, билет полный, билет льготный, билет детский. Вошло столько-то, вышло столько-то. Конец дня, музей закрылся, а на экране надпись: «Тысяча человек не вышло». – Можно фантастические рассказы писать – «Потерянные в музее». – Посещаемость нужно считать. Но вообще очень важно определить, что такое критерий успеха в жизни и конкретно для музеев? Громадная посещаемость? Хорошее соотношение детей и взрослых? Я считаю, что для такого музея, как наш, важный показатель – количество людей, которых пускают бесплатно. Спорный критерий – количество жителей города, которые приходят в музей. Мы – глобальный музей, и эту свою глобальность подчеркивали в течение десяти-пятнадцати лет: проект «Большой Эрмитаж», выставки вне Петербурга. Пришло время немножко развернуться к городу и приоткрыться ему, чтобы город стал частью музея. Мы стараемся сделать так, чтобы наш Главный штаб и его первый этаж стал форумом, открытым к площади. Нужно, чтобы гуляющего жителя города втягивало в музейные пространства.

– Давайте тогда от музейных дел вернемся к культуре. Понятно, что Петербург – это самый европейский город в России. Эрмитаж — тоже европейский музей, а вы всю жизнь как ученый занимались арабским Востоком, исламом. Как вам сейчас видится взаимодействие этих двух культур? – Хотите уйти от музея, но не удастся. Музеи становятся универсальными местами, куда приходят люди разных национальностей, вероисповеданий. Может быть галерея мейсенского фарфора, а параллельно – китайского фарфора, и это тоже диалог культур. Здесь важен пример Лондона и Британского музея, где представлены культуры многих стран и народов, и даже приезжающие бангладешцы или индусы могут в Британском музее увидеть то, чего они не увидят у себя в Индии. – Потому что музеи – это ведь вообще западная придумка. – Да, это западная придумка. Каждый живущий в Лондоне имеет в Британском музее что-то свое. Они организуют праздники разных культур, национальных меньшинств. У нас это пока не очень получается. Хотя на экспозицию Средней Азии мы приглашаем среднеазиатов, которые живут в Петербурге. Понятно, что на армянскую – армян, на грузинскую – грузин. Здесь есть представительство их культуры, и они могут не только эту культуру воспринимать, холить, лелеять и показывать детям, но и сами сохранять с ней связь. Мы очень много рассказываем о мусульманской культуре, о ее разнообразии, о ее особенностях, о том, что она по своей широте отвергает многие навязанные стереотипы, например, запрет на изображения. Исламское искусство гораздо более абстрактное, чем, условно говоря, европейское христианское, оно ориентировано на рай и воспитывает с помощью рассказа о рае, в отличие от христианства, которое воспитывает с помощью рассказа о страданиях. Смысл музея в том, что он должен сложное сделать красивым. Люди должны любить сложности, человек, которого воспитывает культура, должен быть сложным. Это нужно для человечества, потому что простой человек не сможет дальше развивать цивилизацию. Дважды два не всегда четыре, параллельные линии могут сходиться и не сходиться, существуют очень сложные связи – всё это можно объяснить, но необходимо нестандартное мышление, а оно рождается культурой.

Есть разные теории культуры, примерный смысл одной из них: культура отвечает на те потребности, которых еще нет, они должны появиться у человека будущего. И из этого потом родятся разные технические озарения, новое понимание мира, могут появиться другие духовные пути. Еще мне нравится определение, что культура – это не наследуемая генетически память поколений. Действительно, ее не передашь генетически, поэтому должно быть усилие и того, кто учит, и того, кто учится.

– А если над этим задуматься, то зачем вообще культура? Она помогает, например, противостоять идеологии? – Культура – это смысл человека. Она отличает человека от животного. Экономика есть у муравьев. Политика примитивная, как у нас, тоже есть у муравьев. А вот культуры у животных нет в принципе, а у человека она есть. И делает жизнь осмысленной. Культура основана на памяти. Когда человек теряет память, – всё, больше он не человек. – Мы – это наша память? – Да. Если полностью потеряна память, человек живет, у него есть физиологические потребности, но это уже называют состоянием растения. А без руки или без ноги можно жить и оставаться человеком. Главное – это связь поколений. Грубо говоря, когда всё погибнет или прилетят инопланетяне, именно это будет им интереснее всего, потому что это будет не похоже на них. Техника, машины, самолеты – всё похоже. И только культура, искусство – то, что отличается.

– А как бы вы описали то, что сейчас происходит в Европе? Мигранты, столкновение идентичностей, конфликты. Вы хорошо знаете менталитет обеих сторон, какой сценарий дальнейшего развития событий вам кажется наиболее вероятным – окончательное размывание европейской идентичности, победа гуманизма и солидарности или какой-то еще вариант? – В Европе происходит обратный крестовый поход. В свое время европейцы так пришли на Ближний Восток: всех покорили, завоевали, навязали язык. Тогда голодные европейцы пришли на Ближний Восток разорить его и закрепились, сейчас голодные мусульмане приходят и закрепляются в Европе. Есть хороший рецепт – это Соединенные Штаты. Там вообще вся страна построена на мигрантах. Европейцы пытались сделать то же самое, когда привечали турок, но не знали, где остановиться. Американцы – люди жесткие, у них природа такая, они знают, где должен быть предел доброты. Я думаю, что и Европа его найдет. Есть еще другой рецепт, я называю его «русский рецепт» – это взаимоотношение ислама с христианством в Российской империи. Петр всех мусульман стал жестко обращать в православие, и ничего не вышло. А потом Екатерина учредила духовное управление. Там была совершенно четкая схема: до определенного и всем понятного предела вы и ваши шариатские суды всё можете, а после этого предела занимается только правительство, рубятся головы и всё такое. Это жесткое разграничение полномочий работало, причем дольше и лучше, чем где-либо.

– Но тогда всё-таки был такой патернализм: у нас православная держава и мы, так уж и быть, этим маленьким мусульманам даем жить. Сейчас так не получится. – Государство всегда жесткое. Все свободы существуют до того момента, когда прижмет. В Америке всегда можно было защищать свободу личности и право на частную жизнь, информацию. Но как только случилось 11 сентября, то без писка ввели новые законы безопасности и всё полностью стало под колпаком. Вообще с этим интернетом и телефонами во всём мире уже никакой свободы нет. И ничего – живем! В аэропортах ругаемся, но снимаем ботинки, как будто в мечеть входим. Мы просто понимаем, что это необходимо, хотя очень надоедает. Точно так же и здесь должен быть какой-то жесткий момент. Вероятно, в Европе просто нужно отменить пособия для мигрантов, да и для своих тоже, тогда у них провалится еще один утопический проект. Наш утопический проект равенства в социалистическом государстве, где каждому по потребностям, от каждого по способностям, провалился, потому что человеческое сознание не ведется на такие штуки. У них тоже утопический проект – социальное государство, где зарабатывают столько, что можно более или менее прилично содержать всех. Когда этих «всех» становится много, всё это рушится, к сожалению. Такие простые схемы хорошей жизни не работают. Но я думаю, что Европа со всем как-то справлялась, и с этим тоже справится.

– Культура в этом процессе будет играть какую-то роль? – Безусловно. Я думаю, что культура и должна быть одним из главных факторов. Потому что если интегрировать экономически будет сложно, то надо найти способ интегрировать культурно. Для этого не должно быть гетто. Гетто, которые создавались в Европе, привели к мощному антисемитизму. Поэтому не должно быть никаких гетто – мусульманских, еврейских, алжирских и всяких прочих. Нужно сделать так, чтобы культура была привлекательной. У меня нет ответа на вопрос, как именно это сделать. Но нельзя слишком расшаркиваться. В университете мы читаем курсы по исламу, у нас есть ребята и мусульмане, и не мусульмане. Как определить, когда ты оскорбляешь чувства, а когда человеку просто может показаться, что ты оскорбляешь? Это сложнейшая задача. Для того, чтобы выработать решение для ислама, нужно сначала его для себя выработать: где оскорбляются чувства верующих, а где не оскорбляются.

– Вообще этот концепт с оскорблением чувств работает? – Он плохо работает, потому что непонятно, кто будет судьей. Всё должно решаться в ходе жизни, нет никаких рецептов. Не надо сильно уповать на закон и думать, что можно принять законы, в которых всё-всё написано. Так не бывает!

– А должна быть какая-то саморегуляция? – Да, должна быть саморегуляция. Закон – это форма описания того, что складывается, получается, и тогда все ему следуют. Вообще, более или менее понятно само по себе, что оскорбляет и что не оскорбляет чувства человека. Но происходит радикализация с одной и с другой стороны: одни оскорбляются по каждому поводу, а другие норовят оскорблять по каждому поводу. Демонстрацией этих противоположностей можно найти середину и объяснить, что вот так нормально.

– То есть возможно даже какое-то культурное высказывание на тему этих оскорбленных чувств? – Я думаю, что вполне возможно. Мы делали круглые столы на юридическом форуме по вопросам кощунства. Стало ясно только одно: никакими запретами и законами это не опишешь. Будет только хуже. Например, запрет на свастику в Германии одно время, может быть, был необходим, но постепенно устаревает. Свастика – солярный знак. В таких вещах надо понимать условность, метафору. Но это опять образование, этому надо учить. – То есть оскорбляются обычно малокультурные люди? – Конечно. Которые не понимают всей сложности своих же собственных воззрений. Когда я говорю «моя Голгофа», я же не оскорбляю и не претендую на роль Христа, понимаете?

– А как бы вы описали сегодня отношения Церкви и культурного сообщества? – Я думаю, что они сейчас сложные, но мы вышли из периода, когда конфронтация была нужна Церкви для самоутверждения, а культурное сообщество думало, что на него нападают и надо обороняться. Сейчас уже есть нормальные представления о том, что есть общая цель, нужно отвлекаться от материальных вопросов, забыть о собственности, которую всю уже более-менее поделили. Нужно больше подчеркивать удачные случаи, когда идет взаимодействие. Слава Богу, оно есть. Мы ведь ни с кем не ссоримся. Время от времени какие-то активисты чего-то требуют, но активисты – это не Церковь. В Эрмитаже есть отреставрированная Большая церковь, где по нашему режиму работы идут службы, не для широкой публики. У нас хранятся святыни, многое мы отдали. У нас есть программа круглых столов с Духовной академией. Надо показывать это взаимодействие, подчеркивать, что интересна не провокация, а когда нет провокации. Кстати, на нашей выставке современного искусства «Манифеста» не было никаких провокаций. Все острые темы, которые считаются актуальными – гомосексуализм, Украина и так далее – они все там были прекрасно представлены. Но это было сделано так, что не оскорбляло. Получилось совершенно не провокативное замечательное художественное событие. Часть людей это оценили, а часть, конечно, не поняли. Но уже сам факт, что можно это делать без провокации – это участие в дискуссии.

– Конфликтность в отношениях Церкви и интеллигенции изначально заложена? Или существующее напряжение объясняется чем-то другим? – Оно существует всегда, но не должно превращаться в антагонистическое противоречие. Конфликтность есть, потому что интеллигент воображает, что он сам всё знает, и не собирается подчиняться никакой духовной дисциплине, а в Церкви нужно ей подчиняться. Но посередине есть еще вера, которая может совпадать, а может не совпадать и с Церковью, и с интеллигентскими представлениями, философией. Рядом еще есть моральные устои и ценности, которым следует человек, и они могут или не полностью соответствовать, или противоречить и церковным, и интеллигентским представлениям о том, что можно и чего нельзя. Все эти нестандартности очень интересны, их можно и нужно показывать на примерах. – То есть, если их называть и проговаривать, то конфликт снимается? – Часть конфликта снимается. Могут быть примеры, что с одной стороны есть вера и Церковь, а с другой стороны – Церковь и разные активисты со всех сторон. От них нужно отделяться, потому что они и провоцируют все столкновения. Есть громадное количество людей, которые тратят громадное количество усилий, чтобы поссорить, чтобы создать этот конфликт и раздувать его. – Зачем? – Выглядит эффектно, под сенью этого конфликта можно делать что угодно. Можно попытаться манипулировать и теми, и другими, что и происходит. А если будет единый спокойный фронт, то эта политическая идеология будет оттеснена.