![Лингвист Алексей Шмелев: Возможность сказать “нет” – важная составляющая свободы](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_s.jpg)
Алексей Дмитриевич Шмелев – известный российский лингвист, доктор филологических наук, профессор, заведующий отделом культуры русской речи Института русского языка РАН. Автор более 400 научных работ, в том числе 11 книг и учебников русского языка для средней школы (с 5 по 9 классы), по которому учатся школьники в разных регионах России. Является председателем Орфографической комиссии РАН.
В какой-то момент сквернословить при матери стало можно
– У лингвиста Максима Кронгауза есть книга «Русский язык на грани нервного срыва». Вы согласны с тем, что русский язык находится в кризисе? -Я бы сказал, что с русским языком ничего не происходит. Какие-то его носители могут быть на грани нервного срыва, но это с самим языком не связано. Язык меняется, но я не сказал бы, что сейчас изменения более быстрые по сравнению с предыдущими эпохами. В некоторые моменты они становятся менее заметными. Например, может сложиться впечатление, что русский язык с конца 1950-х годов и до начала 1990-х годов (или до конца 80-х) менялся мало. Мы же узнаем о нем, в основном, по письменным текстам, а они подвергались цензуре, как идеологической, так и редакторской. А сейчас, например, может создаться иллюзия всеобщей неграмотности, так как в публичном пространстве (социальных сетях и т. д.) мы видим огромное число неграмотных публикаций. Раньше мы их не видели, это могли наблюдать получатели писем, написанных неграмотным человеком. В то время, прежде чем текст появлялся в публичном пространстве, корректор всё исправлял. Сейчас это видят все. Если человек воспитывался в церковном приходе, а потом его призвали в армию, он может сказать: «Произошел неожиданный всплеск скверно-матерной брани». На самом деле, это не всплеск, это не изменение языка, это изменение условий его жизни. – А вы не замечаете, что действительно мат стал чаще звучать? Я в детстве так много его не слышала. – Это особая вещь. Я бы не сказал, что его действительно стало существенно больше. Однако и в речи 1930-40х годов его было много, просто не так много свидетельств об этом. Был Юз Алешковский (это уже 60-е – 70-е годы), который отражал его в художественных произведениях. Но система общественных табу изменилась. Так, во многих русских областях считалось невозможным использовать скверноматерные выражения при женщинах, поэтому не удивительно, что вы их не слышали. В Москве отчасти это тоже действовало. Были регионы в России, где этого правила не было. Вот сейчас это табу отчасти снято, это верно. – Учительница начальных классов мне как-то раз сказала: «Вы что, не знаете? Уже в четвертом классе дети ругаются, как сапожники». Откуда это идет? – Отчасти исчезли табу, теперь не делаются замечания. Раньше в первую очередь родители пришли бы в ужас, именно потому что нельзя материться при матери. В какой-то момент стало можно. Моя жена как-то раз была вместе со мной на каком-то заседании Государственной Думы, посвященном скверноматерной брани. Выступал Владимир Жириновский, который в тот момент был большим партизаном скверноматерной брани заявлял, что что материться можно везде и всегда. Моя жена решила ему возразить, хотя он пытался заставить ее замолчать: «Владимир Вольфович, вы меня молчать не заставите, у меня тоже отец юрист. Пожалуйста, вспомните свое детство. Я слышала, что вы из многодетной семьи. Что бы сделала ваша мать, если бы услышала, как вы материтесь?» Он задумался и сказал, что надавала бы ему по заднице. После этого заседания мы разговаривали с присутствовавшим там Алексеем Плуцер-Сарно, автором «Большого словаря мата». Каждый том этого словаря посвящен одному матерному слову. На первый том я писал рецензию и отмечал ошибки даже в определении падежа слов. И вот мы говорим с Плуцером-Сарно, и я его спрашиваю, чему будет посвящен второй том. Он смутился и говорит: «Такому слову, понимаете…» и смотрит на мою жену… Притом, что он очень высокий, а моя жена существенно ниже, она даже не дотянется до его лица, но, тем не менее, он явно побоялся произносить нецензурные слова в ее присутствии.![](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_5.jpg)
Между наукой и верой в Бога нет противоречия
– Можете ли рассказать о своем отношении к религии? Верите ли вы в Бога? – Я православный, крещен был в детстве. Меня причащали до семи лет, после чего в советских условиях я до 13 лет я не причащался, меня в церковь не водили. Но крестик мне зашивали в майку, на которой были специальные кармашки – в школе были занятия физкультурой, надо было всё скрывать. – Когда более-менее свободно вы смогли приходить в церковь, не скрываясь? – Это был 1970 год, я по своей беспечности с 13 лет уже ни на что не обращал внимания. Помню, что раньше стал ходить на всенощные, чем на литургии. Всенощные, понятно, а литургии – это же утро, либо будни, когда ты в школе, либо воскресенье, когда могут быть другие мероприятия. В общем, это было постепенно. Но дальше я вел себя, как мне кажется, довольно свободно и даже неосмотрительно. – У вас были из-за этого какие-то проблемы? – Я был членом пионерской организации, и момент, когда меня принимали в члены пионерской организации, я вообще не воспринимал как какой-то идеологизированный шаг. Отдельно была история с приемом в комсомол. Это было в десятом классе. В нашем классе не было ни одного комсомольца, потому что мы ушли из «Второй школы» вместе с частью учителей, об этом расскажу позже. И в 10 классе нам учителя сказали, что лучше бы поступить в комсомол. И я помню, что только один из нас не сделал этого, это сын известного диссидента Валентина Турчина, Петя Турчин, и то потому, что фотографию забыл. – Были ли какие-то священники, которые оказали на вас влияние, с кем вам было интересно говорить? – У меня было духовник с 13 лет, это отец Александр Егоров из церкви Ильи Обыденного, которая здесь неподалеку. Как ребенок, я ему полностью доверял. Так я читал сочинения разных авторов, в том числе, и духовенства, и они влияли на мое становление. Уже чуть позже, в 18-19 лет, я даже думал перевести что-то с английского языка из трудов митрополита Антония Сурожского. Даже отрывки какие-то переводил, но потом выяснилось, что уже это переведено Е.Л. Майданович, и было бессмысленно браться. – Православная вера – для вас естественная вещь? Не было ли у вас каких-то сомнений? – Это сложный вопрос. Скажу так: в период от рождения до 13 лет я, по легкомыслию, вообще над этим не задумывался. А дальше сомнений, по-видимому, не было. Человеку, в период взросления, свойственно, скорее, обдумывать какие-то сложные вопросы бытия. – Что вам кажется главной проблемой современного христианства? – Не знаю, особых трудностей не вижу. В мире всегда трудно. Вообще, человеку трудно жить. Если иметь в виду вообще современный мир глобально, то основные трудности – то, что во многих странах убивают христиан. Это такая трудность, перед которой меркнут все остальные. Какие еще трудности? Не только в современном мире, а во все века они одинаковые, что люди хотят жить так, как им нравится, а не так, как следует исходя из их веры. – Научный прогресс движется неумолимо. Действительно ли люди меньше нуждаются в религии, в Боге? – Я не знаю, я этого не вижу. Нуждаются в религии – это немножко социальная и не очень понятная характеристика. Тут можно говорить «меньше», можно говорить «больше». На практике никак не меньше, у людей появляется потребность в поклонении кому-то или чему-то. Мы отмечаем сколько угодно проявлений язычества во всех видах. Движение научного прогресса… я даже не знаю, чем оно способствует тому, что людей приверженных христианской мысли становится всё меньше. Мне кажется, скорее, должно было быть наоборот. – Вам кажется, что продвижение науки вперед никак не будет мешать развитию христианства? Мы все больше понимаем, как устроена Вселенная с ее электронами, нейтрино и кварками… – Я пока что не вижу, чтобы развитие науки как-нибудь, хоть минимально ставило бы под сомнение что бы ни было в христианской вере. Я даже не понимаю, что бы это такое могло бы быть, даже в качестве мысленного эксперимента. Мне кажется, если говорить о людях вообще, то большинство из них совершенно незнакомы с кварками и прочим никоим образом – ни из своего опыта, ни из чтения даже популярных книг. У многих людей есть совершенно фантастические представления о мире вокруг нас. Это я говорю без всякого высокомерия, потому что не может человек был специалистом во всем. – Многие обвиняют православных в том, что они верят в чудеса. Вспомним очередь к мощам Николая Чудотворца… – Чудо состоит не в нарушении законов природы, такое тоже может быть, но это не главное. Чудо состоит в том, что на молитву человека дан ответ вопреки, может быть, законам природы, а, может быть, просто вероятностным соображениям. Ответ дан, и человек его почувствовал.Во всяком случае, можно видеть в этом какое-то чудо. А то, что люди стоят к мощам, это для них, наверное, духовно полезно. Они же не просто так стоят, а пребывают в молитве, это всегда хорошо.– Вы считаете, теология и богословие – это наука или все-таки область знания? – Я не очень различаю «науку» и «область знания». По традиции наукой называется всё, что угодно. «Наука страсти нежной» – в каком-то смысле это тоже наука. Когда Пушкин написал: «Его пример другим наука», – это еще одно значение слова «наука». С другой стороны, английское science восходит к слову scientia, что означает просто «знание». Так что наука – некоторый тип такого знания. – Сейчас много дискуссий в обществе, стоило ли делать теологию частью ВАКовских дисциплин, давать ли по теологию ученую степень. Как вы к этому относитесь? – Я вообще считаю, что лучше бы не было ВАКа. – Интересная мысль! – Поэтому очень трудно ответить на этот вопрос так, чтобы ответ читался правильно. Я бы сказал так: хорошо, если ВАКа не будет, по теологии будут присуждаться ученые степени теми университетами, которые в этом компетентны, и учеными советами, которые в этом компетентны. Пусть этот условный совет собирает всех известных, хотя бы в России, специалистов в этой области, тогда ученая степень будет присуждаться по заслугам. В нашей реальности лучше двигаться в сторону уменьшения полномочий ВАК и в сторону института репутации. Лучше, чтобы не ВАК лишал степени за плохо написанную диссертацию или, тем более, за плагиат, а чтобы соответствующий совет переставал котироваться в научном сообществе, и соответствующая степень, присужденная этим советом, воспринималась как что-то никуда не годное. Либо сам совет признавал свою ошибку, лишал этого человека степени, чтобы сохранить свою репутацию. Мне кажется, что это было бы самым лучшим решением.
![](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_3.jpg)
Большинство носителей русского языка делают ошибки
– Когда вы учились в Московском университете, кто был вашим самым любимым преподавателем? – Прежде всего, конечно, Андрей Анатольевич Зализняк. Он даже не так много у нас преподавал, хотя вел разного рода специальные курсы, чаще всего по некоторым языкам, например, санскриту, арабскому, древнеперсидскому. На них ходили не все студенты. Но его яркость была всем очевидна. Мало людей, суждениям которых в какой-то области я готов доверять, не проверяя их. Зализняк – в числе таких людей. – В Институте русского языка Академии наук вы возглавляете Отдел культуры речи. Какими научными вопросами занимается ваш отдел? – Прежде всего, мы занимается определением того, что является языковой нормой, как она изменяется, какие изменения в языке требуются. Также мы занимается и многими другими вопросами: что такое язык ненависти («hate speech»), например. Результатом нашей работы помимо научных статей и монографий являются словари и справочники. – Как возникает понятие нормы, что считается ею? – Это действительно сложный вопрос, и не все лингвисты признают понятие нормы. Я бы сказал, что норма – это то, что признается правильным теми членами языкового сообщества, которых оно готово признать компетентными в отношении данного случая. Скажем, для языка физики – физики более компетентны, чем прочие члены языкового сообщества, и они могут определять норму. Математики могут определять норму в отношении того, как правильно сказать – «больше или равно четырем» или «больше или равно четырех», «кОмплексные числа» или «комплЕксные числа». И дело даже не только в том, как говорят, а как считают правильным говорить эти данные слова. Потому что большинство носителей русского языка делает ошибки. Тем не менее, все признают, что существует некоторое правильное словоупотребление. – Можно ли сказать, что народ в вопросах языка всегда прав? Как только достаточно много людей начинают говорить неправильно, со временем это становится нормой? – Если иметь в виду именно устную речь, то это утверждение не совсем верно, потому что бывают распространенные ошибки (их воспринимает как ошибки значительная часть языкового сообщества, по крайней мере, образованная часть). Бывают такие ошибки, которые нормой не становятся, а наоборот, выходят из употребления. Бывают слова и выражения, которые очень долго воспринимаются как ошибки. А что-то действительно становится нормой. – Что вам больше всего нравится в исследовательской работе? – Я воспринимаю научную работу как то, что дает возможность узнать что-то новое, чего никогда раньше не знал. Как много раз говорилось, наука – это удовлетворение собственного любопытства. Я вообще люблю знать. Если я чего-то не знаю, можно узнать. – А что больше всего раздражает? – Необходимость писать отчеты. В некоторых случаях я понимаю нужность такой работы, когда пишется заявка на какой-то грант. А научная работа делается из любопытства, для внутреннего удовлетворения, для собственного удовольствия. Но приходится писать отчеты чисто бюрократические и их число постоянно растет. Я пытаюсь переложить это на сотрудников, но, к сожалению, я не могу совсем это саботировать. Это примерно, как овощные базы в советское время: если саботируешь, пошлют другого, а ему, быть может, еще труднее.![](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_6.jpg)
Письмо депутату: как правильно писать “Государственная Дума”?
– А чем занимается Орфографическая комиссия РАН, главой которой вы являетесь? – Упорядочиванием вопросов русского правописания, установлением и выбором рекомендаций для трудных случаев русского правописания, а также решением нерешенных вопросов. – Можете ли вы привести пример недавнего решения Орфографической комиссии? – В последнее время мы занимались и будем продолжать заниматься вопросами применения прописных букв. Дело в том, что прописные буквы употребляются в двух случаях. В одном случае, в зависимости от позиции в тексте: в начале предложения, у многих поэтов в начале стихотворной строки, иногда заголовки пишут одними прописными буквами. Все вышесказанное – довольно простые случаи. Бывает, что прописные буквы играют в тексте сложную выделительную функцию, когда выделяют имена собственные и какие-либо собственные наименования. Так, в справочниках по правописанию рекомендовалось писать в составных наименованиях первое слово с прописной буквы, а все остальные со строчной, если они не имена собственные. Скажем, Московский педагогический государственный университет – Московский с прописной, а остальные со строчной. Государственная дума – Государственная с прописной, дума с маленькой. Но во всех документах Государственной Думы оба слова написаны с прописной буквы. Было принято решение сделать это правило более либеральным и указать, что в некоторых случаях допускается написание двух прописных, наша задача – точно указать случаи. Но вообще полезно было бы относиться к написанию прописных букв еще более легко. -Что конкретно вы имеете в виду? -В правилах русского правописания академика Грота (это вторая половина XIX века) правила употребления прописной буквы с выделительной функцией занимали три с половиной страницы. В новом справочнике это уже 40 страниц. А надо бы сформулировать на 3,5 страницах строгие правила, отклонение от которых является ошибкой, а дальше дать мягкие рекомендации. Скажем, имена существительные в таком торжественном употреблении как: Человек, Родина или Природа – могут писаться с прописной буквы, хотя это совершенно не обязательно. В некоторых случаях довольно сложно понять, как следует писать слово – с прописной или со строчной буквы. Например, в имени Ван Гог следует ли писать оба слова с прописной буквы (Ван Гог), или ван со строчной, а Гог с прописной (ван Гог), как ван Бетховен? Нужен ли дефис в имени Ван Гог – это всё сложные вопросы, которые приходится решать, потому что есть разные устоявшиеся практики. В ближайшее время мы планируем продолжить заниматься правилами употребления прописных и строчных букв. Прописная буква повышает статус того, что обозначает это слово в предложении. Но опять это не то, что целиком советское изобретение. В XIX веке до некоторого момента рекомендовалось писать местоимения, относящиеся к членам императорской фамилии, одними прописными буквами, это притом, что местоимения, относящиеся к Богу, писались просто с прописной буквы. Но, правда, это правило скоро сошло на нет. – Скажите, где человек может точно узнать, как же правильно писать фразу или слово? Есть ли какой-то сайт в Интернете, который публикует решения вашей Орфографической комиссии? – Сейчас самым авторитетным считается академический справочник, изданный Институтом русского языка РАН и одобренный Орфографической комиссией, хотя и в нем я вижу много несовершенств, в частности, в употреблении прописных и строчных букв и вопросах пунктуации. С другой стороны, есть авторитетный Русский орфографический словарь, тоже изданный Институтом русского языка Академии наук. Но и там многие вопросы поданы спорно и неочевидно, поэтому работы предстоит много. – Много ли споров в ходе заседаний Орфографической комиссии? – Довольно много. Люди придерживаются разных взглядов на то, как устроена орфография.До сих пор сохраняется точка зрения, вообще, характерная для лингвистов XX века, что орфография – это такая условность.Как люди говорят, это и есть язык, развивающийся как живой организм, а что касается письменной речи, то мы можем им предписать писать таким-то образом, а другие написания будут ошибкой. На самом деле, кажется, что это не так, и произвольно переписывать орфографические нормы мы никак не можем. Тем не менее, у многих людей всё равно сохраняется представление, что надо писать так, как им кажется более логичным и правильным. К сожалению, не всё в жизни подчиняется логике.
![](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_2.jpg)
Возможность сказать “нет” – важная составляющая свободы
– Было ли у вас в детстве какие-то сомнения по поводу будущей профессии? – Я никак не думал о том, что стану лингвистом. Так получилось само собой. Ясно, что после советской школы во избежание советской армии необходимо было поступать в университет. Можно было попытаться поступать на мехмат МГУ, пользуясь победами в математических олимпиадах. Но я, во-первых, не настолько увлекался математикой. Во-вторых, в десятом классе одну из задач на математической олимпиаде я решил, потому что мне была сделана одним моим бывшим соучеником косвенная подсказка в коридоре. Я решил, что это нечестно, и не стоит идти в математики. И пошел на Отделение структурной и прикладной лингвистики филологического факультета МГУ. Там не нужно было сдавать историю, которую я в советских условиях сдать никак не мог, а наоборот, был экзамен по математике, в которой я чувствовал себя уверенно. – Вы учились в знаменитой “Второй школе”. Какую роль она сыграла в вашей жизни? – Довольно большую, все советские годы, то есть первые годы после школы, почти все мои друзья были именно из «Второй школы». Правда, когда мы туда поступили, уже произошел так называемый разгон «Второй школы». Сначала из нее должны были уйти лишь некоторые учителя, а к тому моменту, когда мы оканчивали девятый класс, ушли уже почти все учителя. Мы пошли за теми, кто ушел в 19-ю школу в Новых Черемушках. – Это здорово, что было такое единение с учителями. – Да. У нас была некая настроенность на гражданское поведение. – Как вам кажется, сейчас гораздо сложнее поступить в такие элитные школы или нет? – Я не очень понимаю, как устроены нынешние школы, и насколько эффективно уничтожается у нас в стране школьное образование. Наверное, стоит делать ставки на то, что будет уничтожено раньше: Академия наук, университетское образование или школьное образование.Да, сохраняются хорошие учителя и хорошие ученики. Более того, школа по-прежнему свободна от советского идеологического диктата, но очень много портится просто на глазах из-за очень сильной бюрократизации.В науке тоже самое – к сожалению, научное сообщество не настолько способно к самоорганизации и солидарности, чтобы демонстрировать единую волю и готовность саботировать все эти отчеты. – Когда в 2013 году проходили знаменитые гуляния ученых у Государственной Думы и Совета Федерации, принимали ли вы в них участие, протестовали ли против реформы Академии наук? – Нет, я такого рода вещам как раз не очень доверяю. Я, скорее, больше доверяю коллективному саботированию нежелательных вещей, чем таким активным действиям протеста, ярким, но, как правило, мало к чему приводящим. Василий Жуковскй в своих дневниках отмечал: «Что есть свобода? Способность произносить слово нет мысленно или вслух». Мне кажется, что умение сказать слово «нет» – это важнейшая составляющая свободы, более важная, чем возможность сделать то, что хочешь. В результате реформа оказалась неудачной, на мой взгляд. Как правило, если реформа направлена на то, что сейчас называют оптимизацией (сокращением расходов и людей), то ее итогом часто становится то, что людей и ресурсов наоборот нужно больше, чем тратилось до реформы – кто-то же должен ее проводить или осуществлять контроль. На эту тему есть знаменитая книжка Сирила Паркинсона «Законы Паркинсона», и там это почти доказывалось как теорема.
Непереводимые “небось” и “тоска”
– Боитесь ли вы смерти, задумывались ли вы об этом?
– Я бы сказал, что по легкомыслию не боюсь, хотя, конечно, надо бояться, потому что много грехов, и смерть застанет меня неготовым. Но тут я, скорее, имитирую благочестивый ответ, чем говорю что-то соответствующее моим чувствам. Такого чувства, что я постоянно испытываю страх, у меня нет, может быть, напрасно.
– Готовы ли вы прощать людей, научились ли вы прощать? Что для вас любовь?
– Я считаю, что, да. Что касается любви – мы с женой подали заявление о браке на следующий день после того, как ей исполнилось 18 лет. Мне в тот момент тоже было 18. Когда мы поженились, мне было уже (!) 19.
Мы познакомились в университете, точнее немного раньше. Скорее всего, на олимпиаде по языковедению и математике. Необходимости петь серенады по ночам, как будто бы не было, а если бы была, я не знаю, был ли я на это способен. Каких-то секретов успешной семейной жизни я не знаю. Более того… Это для меня новое сочетание – успешная семейная жизнь. Успех – это исход дела, а семейная жизнь могла бы описываться как счастливая семейная жизнь.
Но слово «счастливая» тоже могло бы повести к недоразумению. «Успешная» семейная жизнь предполагает, что мы ставим перед собой какие-то задачи, и каким-то образом их решаем. А «счастливая» семейная жизнь предполагает, что такая случайная удача – выпало счастье.
![](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_7.jpg)
Алексей Шмелев, Александр Шмелев, Владимир Шмелев
![](https://old.spbda.ru/wp-content/uploads/2017/10/19.10.17_mat_1.jpg)