Главный редактор портала «Православие и мир» Анна Данилова и протоиерей Георгий Митрофанов в Открытой библиотеке побеседовали на тему «Церковь и общество: трудный путь к диалогу». Модератор беседы — журналист Катерина Гордеева. Предлагаем вам полный текст и видеозапись беседы. Катерина Гордеева: Какова возможность трудного диалога, и нужен ли он вообще? Сейчас очень важно не ошибиться, потому что оба собеседника страшно уважаемые. Профессор Санкт-Петербургской духовной академии, доктор богословия, протоиерей Георгий Митрофанов и кандидат филологических наук, главный редактор издания «Православие и мир» Анна Данилова, многодетная мать. Присаживайтесь, пожалуйста. Что я неправильно сказала, что опять не так? Георгий Митрофанов: Что вы неправильно сказали: раз у нас диалог церкви с обществом, могли бы назвать ещё моё отчество. К. Гордеева: А, Георгий Николаевич Митрофанов! Г. Митрофанов: Кому-то естественнее будет обратиться ко мне по имени-отчеству, и я готов это принять со смирением. К. Гордеева: А как мне к вам обращаться со смирением? Г. Митрофанов: Как вам удобней. К. Гордеева: Хорошо, сейчас я со своим смирением как-нибудь совладаю. У меня первый вопрос: мы назвали «Диалог церкви и общества», и почему-то все говорят о необходимости этот диалог налаживать, развивать и так далее. А зачем этот диалог вообще нужен? Не могут ли церковь и общество как-то не в диалоге друг с другом существовать, а церковь — сама по себе с прихожанами, общество — само по себе? Тем более мы декларируем всё время ту самую секулярность. Г. Митрофанов: Ну, во-первых, эта постановка вопроса вызывает у меня некоторое недоумение, потому что прихожане в церкви — они ведь не изгои в обществе, они составная часть общества. Поэтому, наверное, правильнее было бы говорить: «Диалог церковной части общества с невоцерковлённой частью общества». Этот диалог сразу приобретает какие-то конкретные черты. Потому что рассматривать церковь как нечто если не противостоящее обществу, то отличное от общества, значит не понимать сути церкви. Церковь — это не совокупность храмов и монастырей, а это прежде всего совокупность людей, верующих во Христа. Значит, определенного рода сообщество. И поэтому, мне кажется, естественнее было бы говорить о диалоге двух частей нашего общества — части, состоящей из людей воцерковлённых, и той части общества, которая состоит из людей — вы знаете, я бы не сказал «светских» и даже «секуляризованных», потому что значительная часть нашего общества состоит из людей, являющихся такими вульгарными бытовыми безбожниками, никогда не задумавшимися всерьез над духовными вопросами. Как, например, некоторые атеисты, не продумавшие проклятые вопросы и пришедшие к мысли о том, что Бога нет. В основном, это люди, всерьез не задумавшиеся о вечных религиозных истинах. Потому с такой легкостью подчас они приходят в храмы и всячески способствуют как раз усилению в церкви того самого ритуализма, магизма, который свойственен всем, кто является по существу стихийными полуязычниками, людьми квазирелигиозными. Итак, завершаю, так сказать, ответ на ваш вопрос одним: необходим диалог, действительно взаимный, терпимый, употребим такое страшное слово «толерантный», воцерковлённой части общества и невоцерковленной части общества. Анна Данилова: Я здесь соглашусь с отцом Георгием в том, что действительно очень часто в отношении церкви звучит фраза: «церковь и общество». Мы так не говорим про остальные сферы. Например, у нас нет такого понятия «медицина и общество» — как складываются отношения медицины и общества, как складываются отношения образования и общества? Есть при этом такая постановка вопроса «церковь и общество» как каких-то отдельных сущностей. Нет, есть мы с вами, члены общества. Кто-то ходит в церковь, кто-то не ходит в церковь, для кого-то эти вопросы понятны, для кого-то непонятны, для кого-то много вопросов. Кто-то очень убежденный атеист, кто-то действительно просто про это не задумывался. Поэтому мне кажется, что здесь вопросы диалога немножко другие. Это вопросы диалога людей с разным религиозным опытом, с разным опытом своей жизни в церкви или вне церкви. Но сама эта постановка приводит к очень печальным вещам, даже в этом поле диалога. Вспомните, как, когда у нас назначили министра образования Ольгу Васильеву, огромная часть критики до её назначения сводилась к тому, что «вот, у неё были работы по церковной истории, соответственно, она точно будет плохой министр, потому что у нас же государство отделено от церкви. А как такой человек, вроде бы православный, может быть у нас министром?» В связи с этим мне коллеги-русисты, которые много занимались изучением русского языка именно на материале проповедей, и при этом те из них, которые достаточно системные агностики, атеисты, писали: «А вот интересно, если сейчас меня, например, на какую-нибудь должность назначат с такими, последовательно агностическими взглядами, мне тоже припомнят, что “вот, у него работы по церковной истории, по церковно-славянскому языку, и теперь, значит, этот человек не имеет никакого нигде права”?». Поэтому мне кажется, тут больше проблем в постановке вопроса. К. Гордеева: Претензия к постановке вопроса принимается, но я поясню вопрос. Дело в том, что для обыкновенного человека, россиянина церковь тождественна не верующим людям, а большому, внушительному, иногда довольно противоречивому аппарату, состоящему из церковных функционеров, то есть тех, кто работает в большой системе Русской православной церкви. Россиянину, который в целом с государством имеет отношения боязливые, сложные, вдруг кажется иногда: «А Бог его знает. Может быть, вот эта самая церковь как портал общения с государством, может быть, мы через церковь сможем с ним поговорить?» И поэтому возникает вопрос диалога или разговора церкви и общества. Не то, что люди верующие или неверующие не могут между собой договориться, а, может быть, церковь является тем посредником, с помощью которого мы поговорим с государством? А. Данилова: Кстати, я хочу сказать, что действительно, с одной стороны, такая мысль есть, она часто возникает, — что это что-то такое страшное. К. Гордеева: Я не сказала «страшное», я сказала «сложное». А. Данилова: Я помню, в 15-16 я прямо была уверена, что церковь — это такое место, куда ходят только очень плохие люди, чтобы замаливать свои грехи. Я точно помню, что в моем сознании это было так, собственно, до тех пор, пока у меня на пути от дома к метро не построили храм, я туда пару раз не зашла и не увидела, что там действительно было очень теплое, доброе отношение к зашедшей 16-летней девушке в мини-юбке, без платка и очень сильно накрашенной. Поэтому нам на pravmir приходит много писем, в которых нас просят дать контакты, телефон, адрес того или иного священника. Говорят: «Вы знаете, мы вообще с недоверием относились, а вот этого почитали — он же вроде нормальный. Может быть, к нему действительно и сходить?». Наверное, есть такая история, но она достаточно хорошо преодолевается через личный опыт, через какой-то личный контакт. Г. Митрофанов: Я со своей стороны даже не знаю, что сказать, ибо я сейчас сижу и думаю, а я-то кто такой? Вроде бы я тоже церковный функционер. А если я профессор, завкафедрой, митрофорный протоиерей, значит, на мне эта каинова печать функционера, и я должен сам себя бояться? С другой стороны, могу сказать, что бóльшая часть моей церковной жизни именно тогда, когда уже из семинариста превратился в священника и преподавателя духовной школы, как раз проходила в том, что я всячески уклонялся от общения с церковными функционерами. Когда я был членом Епархиального совета, я крайне редко появлялся даже на архиерейских службах. У меня, видимо, с детства сформировавшаяся привычка быть подальше от начальства, и для меня всегда было значимо другое. Что была для меня церковь с самого начала? Не структура, не система, а сообщество людей, очень, кстати, небольшое, почти маргинальное, которые хотят обрести Христа, которые хотят изменить свою внутреннюю жизнь и делают это не под руководством какой-то системы, а в общении между собой, подчас окормляясь у какого-то священника, у нескольких священников. Но это нечто личное, интимное, то, что существует внутри системы, которая называется Русская православная церковь Московской Патриархии, но что живет вопреки законам любой формальной бюрократизированной системы. Это нечто живое, и я как священник старался так или иначе всячески избегать в данном случае системного подхода, хотя в своих лекциях я очень системен, очень рационален. И могу сказать поэтому только одно: когда люди видят в церкви лишь систему и пытаются через эту систему пробраться к какой-то другой системе, значит, у них никакой религиозной жизни нет, никаких религиозных запросов нет и никакой Христос им не нужен. В диалоге с такими людьми я сразу бы указал им на то, что незачем искать ни священников нормальных, ни возможностей получить от церкви какую-то помощь, — им нужно задуматься над самим собой. А пока надо признать, что никакой необходимости им ходить в храм, наверное, ещё нет. К. Гордеева: И вот тут храм приходит к ним. Но он приходит не в виде вас и не в виде вас, Аня, а он приходит в виде официальных сообщений в телевизоре «Русская православная церковь осудила…», «Русская православная церковь поддерживает законодательную инициативу Государственной Думы…», «Русская православная церковь против фильма, книжки или за какой-то опять очередной закон». И тут возникает вопрос: извините, пожалуйста, а мы же Христа шли искать? «Кто?», — спрашивает Русская православная церковь про фильм, книжку, художественную акцию или что-то там ещё. И возникают напряженные отношения в обществе, у которого даже, в общем, не спрашивали про Христа, но сразу устроили систему запретов и указаний, как себя вести. Г. Митрофанов: Мне кажется, что в церкви неизбежно существует множество мнений по поводу того или иного фильма, того или иного события, и это вполне нормально, потому что христиане — это разные люди, которые могут по-разному смотреть на какие-то вопросы культуры, даже политики. Это вполне естественно. Вот, почему, например, в одном из интервью, по-моему, именно «Правмиру» я в свое время и сказал, что меня гораздо больше, чем пляски Pussy Riot в Храме Христа Cпасителя оскорбляет выступление отца Всеволода Чаплина, который выступает от моего имени, будучи якобы представителем всей церкви. Вот он мои религиозные чувства оскорбляет гораздо больше, чем Толоконникова и компания. Это вызвало бурю негодования у тогда ещё всемогущего отца Всеволода. Но главное было другое — мне хотелось в том интервью указать на то, что никакой официальной точки зрения всей Русской православной церкви никакой поп — толоконный лоб, даже имеющий какой-то статус, выразить не может. Да, существуют соборные документы церкви по каким-то особенно важным вопросам. Но выступать от имени церкви каждому не подобает! И я сегодня выступаю, дерзну сказать, от имени себя недостойного, священника Георгия. Я могу в чём-то ошибаться, могу в чём-то быть кому-то полезен на их духовном пути ко Христу, могу в чём-то ничего не понимать. И я исхожу при этом из одного: оставляя свободу за собой в том числе ошибаться, я пытаюсь оставить свободу и для тех, кто приходит ко мне, идти ко Христу тем путём, который, может быть, даже мне самому ещё неведом. Поэтому я не знаю, что такое официальная точка зрения на тот или иной художественный фильм или какое-то политическое событие. К. Гордеева: Вы сталкиваетесь с этим? А. Данилова: Мне кажется, что есть две тенденции, — и это очень опасная история, — которые мы сейчас видим в нашем обществе в широком понимании слова «общество». С одной стороны, кажется, что церковь действительно очень много высказывается по самым разным вопросам. К. Гордеева: Причём не по тем, по которым её спрашивают. А. Данилова: Не по тем, по которым её спрашивают, и это возникает в тех ситуациях, когда в том числе не имеющие отношения к официальной церкви, например, отдельные депутаты или активисты, — Поклонская или Энтео, — вдруг объявляют, что тот или иной фильм, та или иная книга, или что-то страшно вредно, надо это запретить немедленно, закрыть, отозвать лицензии и так далее. Всё равно возникает чувство, что это запретила церковь, выступила против этого церковь. То есть, с одной стороны, церковь постоянно спрашивают: «А где ваше мнение по поводу вот этого? Где ваше мнение по поводу вот этого? Почему церковь до сих пор не высказалась по поводу вот этой околополитической ситуации?». К. Гордеева: А кто спрашивает? А. Данилова: Общество, журналисты, самые разные политологи, общественные деятели. Этот запрос происходит кругом. Вот, я, например, за последнее время сколько дала интервью, у меня все спрашивают: почему церковь не выступила против одного, второго, третьего, двадцать пятого? И в этой ситуации сказать: «Вы знаете, наверное, потому что это не очень про Христа, не очень, собственно, про церковную жизнь», в такой ситуации как-то очень неловко, потому что сразу на тебя посмотрят как на предателя: «Ага, всё у вас не то, а тут вот такая история». А с другой стороны, когда представители церкви высказываются на какие-то темы, то сразу это воспринимается как «и вот здесь они вылезли, и вот тут». То есть, с одной стороны, очень большой запрос. А с другой стороны, очень, скажем так, негативная реакция на оценочные высказывания по поводу чего бы то ни было. Я помню, что ещё несколько лет назад звучало неоднократно, что церковь вообще — это не стол справок: «Вышла такая книга. Что церковь по этому поводу думает? Вышел такой фильм. Что церковь по этому поводу думает?». У церкви в принципе действительно нет никакого общего мнения, и мы на «Правмире» это всегда пытаемся поддерживать — какие-то последние остатки дискуссии, показывая, что один священник условно может быть большим поклонником Гарри Поттера, может советовать это читать всем подросткам и подробно показывает основы христианского мировосприятия на материале Роулинг, а другой может считать, что это вообще бесовщина, страшно, читать это нельзя. И так происходит практически в любой области, от политической до тем, затрагивающих школьную программу по литературе. И вот именно это надо сохранить — пространство дискуссии, пространство диалога. До тех пор, пока здесь дискуссия и диалоги возможны, это действительно очень здорово и хорошо. Но какого-то общего свода, списка и правил не существует и существовать не может. Но проблема того, что, с одной стороны, «почему церковь не высказалась про это?», а, с другой стороны, «почему она опять высказалась про это», — эта проблема действительно есть. К. Гордеева: У меня есть только один вопрос к церкви, но как к системе, почему она не высказалась. Всё-таки я пока с системой хочу разговаривать. У меня, человека стороннего, возникает странное ощущение, что Русская православная церковь как система участвует в политических, иногда в социальных и много — в культурных движениях в нашей стране, но удивительным образом не участвует в делах милосердия. Я никогда не слышала от официальных представителей Русской православной церкви выступлений с просьбой помиловать. А. Данилова: Кать, а вы не следили за делом отца Константина Кобелева, который выступал последний год в поддержку заключенного Максима? К. Гордеева: Да, но этот отец Константин Кобелев один. Давайте начнём издалека. Как вы оба считаете, что выше, милосердие или справедливость? Г. Митрофанов: Ну, конечно, милосердие выше, чем справедливость. Только вот на что я бы хотел обратить внимание. Вы сформулировали вопрос очень выразительно, эффектно — как Лев Николаевич Толстой, которому всегда было ясно, как можно не согрешить. К. Гордеева: Вся его жизнь показывает, что не всегда было ясно, и он много думал. Г. Митрофанов: Ну, в результате и додумался до того, что Владимир Соловьёв изобразил его в качестве предтечи Антихриста в «Трёх разговорах». Так вот, задавайте, пожалуйста, свой вопрос конкретно. К. Гордеева: Конкретный вопрос: почему сейчас Русская православная церковь не просит о милосердии к Сенцову? Это действительно очень серьезный вопрос. Только она — единственная, кто сейчас может попросить. Г. Митрофанов: Во-первых, меня поражает ваша реакция. Это что, рукоплещут те, кто рады, что церковь не просит о милосердии? Или те, кто этим возмущены? Тогда чему вы радуетесь? Комментарии из зала: Мы Катю поддержали. У нас этот же вопрос в голове. Г. Митрофанов: Правильно. А вы разве не знали, что Крымский архиерей, митрополит Климент? К. Гордеева: Его не пустили. Г. Митрофанов: Кто? А. Данилова: Пустили. Я сегодня целое утро читала. Были сложные переговоры. Мы знаем очень немного, и что на самом деле произошло, непонятно. Но, вроде, писали, что сначала Олег Сенцов отказался от того, чтобы к нему пришел какой-то священник, потому что он атеист. А потом о какой-то встрече была договоренность. К. Гордеева: Хорошо, вот они встретились. Следующий шаг? Г. Митрофанов: Подождите, так мы не знаем всех обстоятельств данного конкретного случая. К. Гордеева: Милосердие и справедливость, да? Милосердие не избирательно. Г. Митрофанов: Всё должно быть конкретно. Вот вы сейчас задали вопрос, вам конкретно на него ответили. Церковь была готова в лице своего архиерейства с ним встретиться. Произошла эта встреча или нет, нам не известно. То, что Сенцов мог не изъявить желания встретиться, я тоже могу предположить. Но давайте от предположений перейдем к конкретным фактам. К. Гордеева: Нет, встреча имеет отношение к воцерковлённости или невоцерковлённости Сенцова. Просьба о милосердии к Сенцову, прозвучавшая из уст священника, имела бы совершенно другой резонанс. Вот, выходит архиерей Климент и говорит: «Я прошу о милосердии к голодающему человеку». Г. Митрофанов: Подождите, значит, это должен сделать конкретный представитель церкви, именно тот архиерей, на территории?.. К. Гордеева: Я не уверена, что именно тот, на территории которого. Г. Митрофанов: А почему Климент-то, собственно, и появился? Потому что это крымский архиерей. Я согласен, что он мог бы выступить с такой инициативой. К. Гордеева: Я бы ждала, конечно, от Патриарха такого заявления, но, как бы, это уже смело. Г. Митрофанов: В таком случае я могу сказать следующее. Когда ко мне обращаются с вопросами подобного рода, я высказываю свою точку зрения, но я не выступаю в данном случае, к сожалению или к счастью, — наверное, всё-таки, к счастью, — от имени всей церкви. Церковь состоит из разных людей. Вы хотите мнение церкви по этому вопросу как мнения общецерковного? К. Гордеева: Конечно. Г. Митрофанов: Так вот я должен вам сказать, что многими православными — и мне стыдно от этого — Сенцов воспринимается действительно как преступник, и они нисколько ему не сочувствуют. Это реальное положение вещей. Так мыслят клирики, так мыслят миряне. Другие мыслят совершенно иначе, я мыслю иначе. И здесь положение нашего священноначалия оказывается очень сложным. Выступить с конкретной инициативой в политической сфере такого рода — это значит, вызвать внутри церкви определенного рода конфликт. И это подчас имело место в нашей церкви. Ведь проблема-то в том, что у нас сейчас самое главное несчастье связано с тем, что церковь наша стала до предела идеологизированной. В ней людей верующих очень много и людей, исповедующих те или иные идеологемы политизированные с нетерпимостью, даже с ненавистью друг к другу, к самим же православным, очень много. И в данном случае выступать по какому-то конкретно политическому вопросу представляется очень сложным. Здесь необходимо было бы, наверное, в идеале следующее. Конкретный диалог представителя церкви с самим Сенцовым, конкретное обозначение позиции того священнослужителя, который в этот диалог с ним вступил. И вот это могло бы побудить кого-то задуматься. Но я по собственному опыту знаю, что, когда официально поддерживался суд над этими самыми девицами из этой группы злосчастной, танцевавшей в Храме Христа Спасителя, я так же публично официально, но со своей стороны выступал против суда над ними и призывал к прощению их. Но я был услышан лишь теми, кто, собственно говоря, точно так же и считал, как и я, — тем же самым отцом Алексеем Уминским, который, например, не зачитывал официально спущенного сверху заявления по их поводу в своем храме. Вот это я могу сказать. И те из нас, кто пытается в этой системе сохранить свободу для своей позиции, более того, творит то, что творит «Правмир»: он пытается отстоять в церкви возможность различных мнений, возможность свободного диалога, возможность не обличать несогласного с той человека как еретика и вероотступника, и так страдают в гораздо большей степени, чем вы, православные-то от того, что вы называете «православной системой». Самое сейчас сложное в церкви вернуться к этой атмосфере. У нас этого в церкви нет. Впрочем, в обществе ведь тоже. Поэтому главный запрос к церкви у нашего общества один. «Церковь должна говорить то, что мы считаем правильным», — говорят нам одни и говорят нам другие. А между тем церковь состоит из конкретных людей, которые тоже мыслят по-разному. И в данном случае можно только ещё раз поскорбеть о том, насколько же плохо воспринимается церковь как церковь, как тело Христово нашим обществом, если от нас тут ждут того, чтобы мы либо поддерживали наше государство как структуру-структуру, либо боролись с нашим государством как структурой-структурой. А если вас интересует мнение конкретных христиан, священников, мирян и даже епископов, обращайтесь к ним в данном случае. И попытка начать такой диалог была предпринята, но пока, как мы видим, имея в виду Сенцова, она не получила какого-то развития. Что будет дальше, посмотрим. А. Данилова: Я тоже очень долго думала над тем, что здесь сказать. Мне кажется, что в отношении нашей тюремной системы есть очень много разных вопросов. Первое, это, наверное, то, каким образом в целом у нас оказывается медицинская помощь в тюрьме, и в том числе паллиативная помощь. Я совсем недавно об этом говорила с Нютой Федермессер, и этот текст есть на «Правмире». Это было в связи с Малобродским, я спрашивала Нюту: «Вообще, что писать? Можно ли на что-то повлиять?» И она очень подробно объяснила мне, что такие вещи должны разруливаться не каким-то там обращением в пользу кого-то, — вот, более известный человек, про него известно, громко идет дело, про которое все пишут, а менее известный человек находится в точно таких же условиях и, тем не менее, про него нету такого количества информации. Могу сейчас её слова немножко переврать, надеюсь, что я правильно их поняла. Поэтому сейчас одна из принципиальных проблем, насколько я понимаю, — это то, что наша медицинская и паллиативная помощь находится в рамках ФСИН, а они должны быть переданы в Министерство здравоохранения. Тогда заключённых можно будет лечить нормально в нормальных больницах, как это происходит на Западе, когда есть конвой, но, тем не менее, медицинская помощь оказывается на тех же самых условиях, на которых она оказывается для других граждан. И то же самое происходит с паллиативной помощью, которой в тюрьме нет сегодня вообще. То есть это в целом ситуация, которую надо менять очень серьезно, и вот на это хотелось бы обратить внимание в первую очередь. Может ли что-то в этой ситуации церковь или не может? Мне кажется, как раз история отца Константина Кобелева это очень хорошо показала. Что произошло? Был такой Максим Хохлов, который подобрал на улице человека без сознания, оказал ему помощь, вызвал ему врача. Подобрал телефон, который выпал у человека из кармана, а потом был обвинен в краже мобильного телефона. Потом в процессе как-то выяснилось, что действительно он не крал, тем не менее, год он отсидел и был недавно отпущен. Отец Константин, который окормлял этого Максима в тюрьме, очень много писал по поводу этой истории. Она звучала даже в изложении Саши Архангельского у президента на Совете по культуре. Писали об этом и мы, наш корреспондент ходил в суд. И это абсолютно не повлияло ни на что, не произошло ничего. То есть система работала, и так она и свою работу завершила: человек, абсолютно без вины отсидевший год, был отпущен не досрочно. Это вторая проблема: церковь может на самом деле не много. В-третьих, есть и проблема того, что, возможно, не каждый человек захочет, чтобы в его адрес высказывалась церковь. Я долго думала, а что заставило бы Олега Сенцова сейчас прекратить свою голодовку, помимо выполнения его требований? И это тоже очень непонятная ситуация. Я сегодня утром встречалась с Настей Дмитриевой, это автор «Правмира». Она начинала голодовку в поддержку Олега Сенцова, они голодали 3 дня, несколько человек всего. И она говорит, она была поражена тем, что никто про него ничего не знает, и никто никаким образом не поддержал голодовку, потому что, она думала, будет большое количество людей по всей стране, но, на самом деле, говорит: «Мы втроём или вчетвером». И после этого поступила просьба от Сенцова не голодать в его поддержку. Поэтому история здесь шире, чем высказывание церкви в адрес какого-то конкретного человека. Это история про то, что до тех пор, пока не будет какого-то ясного понимания этих вещей в обществе шире, ничего не произойдет. Мне кажется, мы все должны требовать каких-то системных изменений. Того, чтобы в принципе в тюрьме было по-другому. Того, чтобы у нас люди получали нормальную медицинскую помощь. К. Гордеева: Ань, но это как требовать наступления коммунизма XXII века. То есть это какие-то системные вещи в тот момент, когда происходит… А. Данилова: Ну, просто если мы ждем, что конкретный священник выступит в поддержку человека, и тогда всё станет хорошо, это же ещё большее возвращение куда-то к совершенно другой области, из правового государства. К. Гордеева: Нет-нет, вопрос мой состоял не во встрече конкретного священника с конкретным заключенным, а в выражении мнения церкви по вопросу милосердия. Церковь просит милосердия по отношению к политзаключенным или к конкретному человеку: «Давайте сейчас, пока он голодает, мы его заберём из тюрьмы, положим в больницу и проявим к нему милосердие». Не разбираясь в том, какой он преступник. Это дело светской власти, судебной. Г. Митрофанов: Вы знаете, милосердие можно проявить так, как в советское время проявляли к таким заключенным, — начать его принудительно кормить. Это что будет, милосердие в отношение его? Может быть, он не захочет, чтобы его забрали в больницу, не захочет, чтобы его кормили. К. Гордеева: Его и так кормят через инъекции. Г. Митрофанов: Это как раз и говорит о том, насколько всё очень даже условно уязвимо. А самое главное, меня поражает другое — вот эта неутраченная нами способность играть на эмоциях. Давайте мы сейчас запрём этот зал и начнём голодать. Дня два-три, я думаю, больше не надо. У кого диабет, в состоянии комы уже окажется. И что это будет? Вы знаете, в этой действительно трагичной ситуации, которая предполагает глубокий личный экзистенциальный выбор самого Сенцова, делать её поводом для подобного рода теста на милосердие — так это самое простое! Хорошо быть хорошо, плохо быть плохо, давайте быть милосердными ко всем, — кто же против этого возразит? А в конкретных ситуация получается, что не всё так просто. И сейчас с самого начала мы наткнулись на проблемы определенного рода неясности и уже ходим по замкнутому кругу, говоря об одном и том же. Вы бы сформулировали вопрос иначе: а, собственно, многие ли люди ждут от церкви милосердия, хотят, чтобы церковь была к ним милосердна? К. Гордеева: Не церковь к ним милосердна, а жизнь. Не церковь милосердна, а милосердно государство, судебная система, медицинская система, образовательная система и так далее. Церковь является для среднестатистического россиянина, условно говоря, посредником между ним и государством в вопросах милосердия. Г. Митрофанов: Вы знаете, рядом с вами сидят люди, для которых церковь не является посредником между обществом и государством, для которых церковь — это тело Христово. Это посредник, если уж так вам нравится это слово, между нами и Богом. Вы же предлагаете нам мыслить совершенно в другой парадигме, в той парадигме, в которой мыслят люди, которые от церкви далеки и которые относятся к церкви, как и ко всему почти в этой жизни, чисто потребительски. Это на самом деле кощунственно. Вот это определение людей: «Церковь должна». Вам она ничего не должна, потому что вы не церковь. Вот вы войдите в эту церковь, живите с нею, переживите всё то, что переживала она, и тогда, начиная с самих себя, меняйте эту церковь, вносите в эту церковь некий элемент милосердия и чего угодно. А вот так со стороны обсуждать нас как систему — это, мне кажется, совершенно искренне не понимать природу церкви как царства не от мира сего. И я в данном случае не уклоняюсь от ответственности. Аня не даст, так сказать, соврать: уж я-то как раз один из тех священников, которые готовы на самые острые вопросы отвечать прямо, даже подчас создавая проблемы сайту «Православие и мир». А. Данилова: И самому себе. Г. Митрофанов: И самому себе. А. Данилова: Кать, можно я скажу вот ещё о чём? Мне кажется, мы ходим вокруг очень неправильно сформулированного силлогизма: церковь должна быть милосердной, церковь не высказалась в данном случае в поддержку. Значит, общество ждет от церкви милосердия, церковь не высказалась по поводу вот этого конкретного дела. К. Гордеева: И по поводу ещё многих других конкретных дел. А. Данилова: Я могу сказать про другое. Ну, многие же, наверное, знают про то, какой огромный объём благотворительной деятельности и дел милосердия как раз происходит именно в церкви. Про то, какое количество, например, кризисных центров для матерей было открыто за последний год силами прихожан и в разных храмах, да и просто силами людей церковных. Про все эти закупленные реанимобили и прочие вещи. Достаточно зайти на сайты церковных благотворительных структур и это будет видно. Это очень большая работа. Собираются огромные деньги и делается огромное количество дел. Мне кажется, немножко неправильно сейчас сводить всё к одному случаю. Мне кажется, здесь должна работать другая система. Ещё лет 20 назад у нас не было никакого понимания того, каким образом должна работать благотворительность. И очень многие люди как раз спекулировали такими фразами: «Ну проявите ко мне милосердие. Ну как же? Мне срочно надо денег, я потеряла билет, карточку, мне надо доехать туда-то, до вокзала». Приходили с этим в храм и так далее. То есть не было никакой процедуры проверки у благотворительных фондов или она очень плохо работала. За последние годы эта система проверки просьб работает очень хорошо, — я про фонды, про благотворительность. К. Гордеева: Точно так же люди просят на улице на билет — ничего им не мешает. А. Данилова: Люди на улице просят на билет, но теперь с этим понятно, как работать. Знакомые мне настоятели говорят: «Пожалуйста, билет не вопрос. Вот, я вам даю человека. Он сейчас с вами едет на вокзал, покупает вам еду, покупает вам билет, покупает вам всё, что вам нужно, сажает вас в поезд». Наш настоятель говорит, что один или два человека за всё время со слезами радости и благодарности приняли эту помощь. Примерно оставшиеся 18-19 тут же растворяются, теряя всякий интерес и извергая ещё при этом разные не очень хорошие слова. То есть сейчас более-менее понятно, как это происходит, когда к нам в фонд «Правмир» приходит человек с просьбой, — а приходят люди очень разные, приходят действительно с очень тяжелыми ситуациями, а бывает, что приходят люди с подделанными документами, с подделанными справками с органов социального страхования и так далее. Нам понятно, как с этим работать, понятно, как проверить, понятно, как удостовериться в том, что человеку по ОМС, допустим, эта операция не показана, — это очень внятная процедура. Поэтому мне кажется, что действительно сейчас прозвучал некий комплекс вопросов, который было бы хорошо обдумать тому отделу в церкви, который занимается тюремным служением. Потому что у нас очень много чего происходит непосредственно на местах. Я лично знаю ситуацию, за которой мы тоже следили: как человек, осужденный на очень большой срок, на 15 лет, находился в колонии строгого режима в очень тяжелой ситуации. И потом священник, который эту колонию окормлял, который приехал, с ним поговорил, в этой ситуации разобрался, смог объяснить, что человек, видимо, действительно очень сильно страдает, что он находится не в очень правильной ситуации. В общем, этого заключенного перевели с чистки туалетов на кухню, он получает сейчас какое-то дополнительное образование. То есть ходатайство этого священника сильно изменило условия для человека. Я знаю очень много таких случаев других. То есть это действительно точечная история на местах. Возможно, надо говорить о том, чтобы была какая-то общая практика, но чтобы мы не думали, что у нас есть общество, и есть такой посредник церковь, и дальше есть государство, в которое можно обратиться только при помощи церкви. Это абсолютно неправильная история, и даже думать в этом направлении не очень полезно для общества в целом. К. Гордеева: Разумеется, не полезно. Но вещи таковы, каковы они есть. Я хочу понять, в какой момент так получилось, что у общества в самом широком смысле этого слова отношение к Русской православной церкви стало как к институции, от которой очень много чего зависит, но не в христианском плане, а в государственном, бытовом и социальном? Как это получилось и чувствуете ли вы это? Г. Митрофанов: Я часто в своих интервью говорю о том, что я мечтаю о том времени, когда у нас начнут, наконец, нормально работать системы здравоохранения, собесы. Тогда резко уменьшится число захожан в наши храмы, потому что большинство людей, ходящие в наши храмы, ходят в них просто потому, что плохо работают собесы, поликлиники и больницы. Они просят у Бога того, что им обязаны были бы дать государственные органы. Тут появляется священник в сложной ситуации. Вроде бы и посочувствовать человеку надо, а помочь реально не можешь. И начинаются разговоры в пользу бедных, что называется. На самом деле, нужно прямо и честно сказать, что это не проблема Русской православной церкви, это проблема церкви как таковой. За Иисусом Христом ходили толпы людей и кричали: «Дай, дай, дай — здоровья, благоденствия, покоя, мира». Когда выяснилось, что Христос пришел сюда не за этим, они стали кричать: «Распни его!» Так вот, подавляющему большинству людей Христос как таковой не нужен, и от церкви они требуют того, чтобы она максимально обустроила их жизнь на земле в чисто утилитарном плане. То, что произошло на Западе, где система здравоохранения и социального обеспечения отлажена, нам и показывает: большинству людей Бог стал не нужен, поиск Бога их совершенно не привлекает как таковой. Мы же пока живем в иллюзии нашего церковного возрождения, потому что у нас плохая медицина и социальная сфера. Будет лучше — сразу христиан у нас поубавится. Опять не знаю, а вам радостно, что христиан у нас поубавится? Таких христиан если поубавится, я тоже буду этому очень рад, потому что они не будут отвлекать священников, превращая их то в психотерапевта, то в какого-то психолога, а то даже и в сексопатолога, — с чем к нам только ни приходят. И не всегда священнику удается отсечь это всё, эту накипь потребительскую, которая мешает нам подчас общаться с теми, кто действительно взыскует Бога, кто скорбит о своем несовершенстве. Вы же, Катя, нас поставили с Аней в такую ситуацию: «а почему этого нет, почему другого?» И Аня начала вам что-то ещё объяснять и оправдываться перед вами. Хватит! Церковь существует не для того, чтобы решать те проблемы, которые плохо решает государство и, заметьте, общество, — то самое общество, от имени которого вы выступаете. К. Гордеева: Сейчас вы меня должны предать анафеме, и я должна сгореть. Я не буду гореть. Г. Митрофанов: Нет, почему? К. Гордеева: Я гореть не собираюсь. Г. Митрофанов: А отчего предать анафеме? К. Гордеева: Ну, вы так на меня посмотрели, хотели меня испепелить взглядом. Нет, отказываюсь! Г. Митрофанов: Это у меня очки отсвечивают, скорее всего. А главное-то другое: я пытаюсь вернуть наш разговор в позитивное русло. Давайте говорить о церкви как всё-таки о чём-то отличающемся от общества. А вы нас сразу пригвоздили, прямо сказали: «Структура. Будем говорить с вами как со структурой». Не структура мы! К. Гордеева: Я понимаю, что Ленин не уважаемый человек, но тем не менее, жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. Так или иначе и люди воцерковлённые, и люди не воцерковлённые живут на одной территории, мы здесь все вместе находимся и дышим одним воздухом. И мы хотим вместе жить, правда же? Г. Митрофанов: Так жить-то мы хотим вместе, но при этом не надо навязывать друг другу свои представления о жизни. И вы знаете, последнее. Раз уж вы хотите что-то услышать о церкви подлинное, глубокое, вспомню. Я был священником к тому времени уже 5 лет. Я, правда, преподавал в духовной семинарии, моё положение было несколько облегченней не в материальном плане, — была преподавательская зарплата, — но, по крайней мере, в плане культурно-психологическом: я был среди христиан, а не среди тех толп вчерашних безбожников, которые решили на всякий случай стать православными. Так вот, я прочитал в очень нелюбимой мною газете «Московский комсомолец» тогда, в начале 90-х годов характеристику, которая меня потрясла. Правовое положение православного священника в Московской патриархии может быть сравнимо с правовым положением продавца коммерческого лотка. И вдруг я понял: а ведь это правда, по многим моментам — правда. Знаете, я вам честно могу сказать: милосердия не достает и нам самим внутри церкви. Это вам расскажут миряне о священниках, священники об архиереях. Это проблема общая, она просто в разных ситуациях разрешается по-разному. Поэтому в данном случае, да, мы несем на себе определенного рода черты нашего общества, и мне очень хочется, чтобы как можно меньше в христианах проступало вот это наше общество, общество секуляризованное, общество обезбоженное. Но, к сожалению, мы ведь вышли не просто из обезбоженного общества, мы вышли из общества, где люди не в одном поколении учились играть в ролевые игры, которые очень часто спасали им жизнь. Поэтому нередко человек сам не знает, чем он живет, для чего он приходит в церковь, и церковь становится для него ролевой игрой. Жизнь можно пройти и не понять, христианин ты или нет, по существу, пребывая в церкви. Тут возникают проблемы совершенно другого рода, чем те, которые, в общем-то, занимают вас в нашем разговоре. Поэтому мне бы хотелось, может быть, чтобы вы всё-таки перевели вектор на что-то более — употреблю такое противное слово, сейчас уже заезженное — духовное. К. Гордеева: Я думала, вы скажете «конструктивное». Г. Митрофанов: Не, это по вашей части. К. Гордеева: Аня, «Православие и мир» — это, на мой взгляд, как раз та точка пересечения христианства и общества, как оказалось, удачная точка пересечения. Я знаю очень много людей, которые не считают себя верующими, не считают себя никакими прихожанами и не читали «Православный мир» до определенного момента. Но стали читателями этого издания, благодаря тому, что публикации и темы публикаций в нем касались вопросов общественно-значимых, а не только значимых в рамках церкви. Действительно ли это точка пересечения? Ставили ли вы перед собой такую задачу? И как вы примеряете эти два пространства, как вы их пытаетесь «поженить», если так можно выразиться? А. Данилова: Я бы сказала, что в последние годы мы пробуем сохранять остатки диалога, которого очень мало осталось в нашем обществе. Ещё, мне кажется, в 2011-2012 году было намного проще найти людей с позицией pro и contra по разным вопросам. Сейчас всё стало сложнее, потому что разные стороны диалога стали намного менее примиримы друг с другом. Я очень часто слышала от разных людей, что «вот с этим на одних страницах, на одной дискуссии, в одном формате я вообще рядом не сяду», и таких ультимативных вещей мы слышим достаточно много. Нам на «Правмире», конечно, всегда интересен вообще человек. И нам всегда интересна возможность найти какой-то ответ, который в душе у другого человека нашел бы какой-то отклик. Поэтому в последнее время у меня очень многие интервью начинаются так: «Чего? «Православие и мир»? Я же вообще в жизни не православный! Чего я вам буду давать интервью?» И мы совершенно спокойно берем интервью в том числе и у атеистов, которые говорят об этом. Потому что это тоже важная история: человек, который говорит о своём религиозном поиске, религиозных взглядах, это в любом случае важно. Мне хотелось бы немножко вернуться к тому, что отец Георгий попросил закончить. Я бы хотела сказать, что, действительно, во многом сложные отношения общества и церкви связаны с тем, что после периода церковного возрождения конца 90-х — начала 2000-х оказалось, что в церкви надо ещё дальше жить. А что это такое? Я на своем примере очень хорошо прошла путь очень трудного христианства. Я пришла в храм в 1999 году, мне было 17 лет, я училась на втором курсе филологического факультета. И я как-то очень радостно вошла в жизнь православной церкви, хотя до этого единственное, что я читала вообще о христианстве, были «Отверженные» Гюго, в которых был епископ Бьенвеню, у которого была не закрыта на ночь дверь и который всех прощал, в том числе Жана Вальжана. И это меня настолько поразило, это было практически единственное, что я в принципе о христианстве знала. Дальше я достаточно уверенно просуществовала в церкви следующие, наверное, лет 10-12, и мне было очень всё понятно. И очень большая проблема, мне кажется, нас, православных, что у нас на всё есть такие хорошие готовые ответы, сентенции. И так случилось, что умер человек. Бог забирает человека либо когда видит, что уже не покается, либо в самый лучший момент его жизни. Это потому что так, а вот это, потому что эдак, мне это было абсолютно понятно. Я сама очень сильно старалась жить так, чтобы всё было хорошо, правильно, ничего нигде не нарушать, — до свадьбы только ходить за ручку, и всё, чтобы ничего не было нарушено, всё было правильно. Мне было абсолютно всё понятно. Я была человеком, который, мне кажется, искал Христа. Мне, по крайней мере, так казалось. А потом так произошло — многие, наверное, знают эту историю, — в 2013 году я внезапно потеряла первого мужа, Анатолия Данилова, основателя, собственно, «Правмира». Это произошло очень быстро, причины смерти до сих пор толком не понятны, потому что это была острая легочная недостаточность, которая наступила в результате неизвестно чего: то ли с сердцем проблемы, то ли инсульт, которого не было видно. И я оказалась в ситуации такой наглухо закрытой кирпичной стенки. Представляете? Наверное, в фильме «Гостья из будущего» вы помните такое — ты вроде верующий, ты всё знаешь, «чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века». Ты вроде всё время жил так. Ты всё время просил у бога, чтобы только всё было нормально в семье, и ты протягиваешь эту руку, ожидаешь, что в неё положат хлеб, а в неё вроде как бы камень кладётся. Рядом с тобой был человек, и ты веришь в то, что жизнь наша не заканчивается со смертью. Но это именно вера, у тебя нет никакого подтверждения этому. Потому что этот человек был рядом, он тебя держал за руку минуту назад, у вас дочка 6-месячная, и всё, казалось бы, хорошо. А ты стоишь один на один со Вселенной с этим вопросом, и у неё нет никакого объяснения, никакого понимания, никакой правильной фразы, которая тебе может объяснить, что происходит. И из этой ситуации тебе надо каким-то образом… И дальше начинается то, о чём очень часто говорил отец Алексей Уминский, — твой дальнейший опыт этой жизни, понимание мира, понимание жизни, понимание Бога, в котором даже и посредника-то не может быть. Потому что мне ни один священник, и я очень за это благодарна, никто не сказал ничего. Все священники, близкие нам в эти моменты, только могли вместе, рядом со мной сидеть, вздыхать как-то, тоже как-то плакать и просто быть рядом. И владыка Пантелеимон (Шатов), например, мне как раз сказал, что, когда он похоронил жену, он помнит чувство того, что мир вокруг тебя стал черно-белым на несколько месяцев. Это было, по-моему, единственное конкретное, что мне сказали. И дальше у меня не было какого-то ухода из церкви, не было какого-то серьезного протеста. Я продолжала ходить в храм, но у меня было вот это чувство закрытой, глухой кирпичной стенки и чувство того, что я не понимаю, почему так. Чувство того, что так не должно быть. Потом у меня был другой, немножко противоположный опыт с этой стенкой, когда я была фотографом на родах. И я помню, когда мы ждали схватки, мы ждали, что должен родиться ребенок. Я помню, что я увидела явно практически ту же самую дверь, которая мне казалась закрытой, и через неё такие звезды, какой-то космос и то, что должна прийти новая жизнь. И потом так очень странно для нас получилось, что я вышла второй раз замуж, хотя, в общем, оба уже с Андреем как-то не планировали. И то, как это произошло, совершенно удивительно, — практически дети наши решили, что нам надо пожениться. И то чудо, которое произошло, это было каким-то тоже удивительным духовным, религиозным опытом. Но просто каждый человек проходит через то, на что ему даже, может быть, в церкви священник не ответит, не утешит, не найдет слов. И вот этого не найдется, потому что есть очень много ситуаций, в которых другой человек тебе не может ни сказать, ни ответить, ни объяснить, что здесь можно быть только рядом, находиться, плакать с тобой или радоваться с тобой. Можно быть тебе ближним, но нельзя стать источником ответа. И мне кажется, что, когда человек попадает в настоящую ситуацию испытания всей своей жизни, это очень сложно, и не каждый в этой ситуации останется и с Богом, и с верой. И это тоже процесс, который описан в Библии, — это история про Иова, который Богу напрямую высказал абсолютно всё, что хотел сказать. И я помню, что одна знакомая мне как-то сказала, что только в тот момент, когда она нашла в себе силы Богу напрямую сказать всё, что она думает по поводу безвременной смерти своего прекрасного 15-летнего сына, только после такого, очень искреннего разговора у неё наступила какая-то другая жизнь, она вообще смогла жить дальше. Поэтому взаимоотношения церкви и общества — это не только и не столько взаимоотношения некоторых частей общества, которые можно как-то формализовать. И мне кажется, что религиозная жизнь человека сложнее того, чего вы хотите от церкви, потребительство это или не потребительство. Потому что, с одной стороны я очень хотела, чтобы у меня в жизни всё было прям замечательно — чтоб хорошо, чтобы все были здоровы, никто не умирал. И я об этом молилась. Я не знаю, потребительство это или нет? Это для меня до сих пор сложный вопрос. Вообще жить очень страшно, и хочется, чтобы Бог как-то помогал. А потом оказывается, что на самом деле про тебя существует какой-то совсем другой замысел и другая история. Очень сложные вопросы. Г. Митрофанов: Вы неожиданно оказались свидетелями разговора двух церковных людей. Мне задан был вопрос, потребительство это или нет. Я, вы знаете, уже 30 лет священник, и пришел к выводу, что на подавляющее большинство вопросов у меня нет ответов. И я не боюсь в этом признаваться людям. И когда вопрос особенно важный, сущностный вопрос, хороший вопрос, ответа как раз у священника и не находится, если он священник. Остается только одно — предложить обратиться к Богу с этим вопросом. Богу можно задавать любые вопросы. Вот абсолютно, совершенно! С Богом даже можно ругаться. Если он для тебя живой, он отзовется, естественно, и эта проблема решится. И священник в данном случае может предложить только одно — помолиться. Вместе или раздельно — это тоже не принципиально. И воззвать к Богу с вопросом. Но только, понимаете, проблема в том и заключается, что многие люди приходят в церковь не для того, чтобы к Богу вопрошать, а чтобы получить от батюшки конкретное указание. А. Данилова: Продавать мне квартиру-то или, батюшка, не продавать? Г. Митрофанов: Да, самые разные. И это уже не церковь, это разговор, который выходит за пределы жизни церковной. К. Гордеева: Вы говорите о внутрирелигиозной жизни, о богатой духовной жизни внутри церкви. А я говорю о большой и богатой жизни за стенами церкви, в которой церковь тоже имеет место. У меня очень короткий последний вопрос. Считаете ли вы в нашей стране церковь частью государства, частью государственной системы? Г. Митрофанов: К счастью, никогда церковь не была просто частью государства. К сожалению, в истории не только Русской православной церкви, но и православной церкви вообще имела место тенденция слиться с государством. И по сей день значительная часть представителей церкви, в том числе и церковной иерархии, готова слиться с государством, но они не исчерпывают собой всей церкви. Поэтому как бы ни пытались государственники в церкви превратить её в атрибут государства, этого не произойдет. То есть какая-то часть церкви — церковные структуры — будет сливаться с государством и предавать тем самым Христа, а какая-то часть будет оставаться со Христом. Выбор между Богом и кесарем нам вполне определенно указан Спасителем: Богу-то, всё-таки, Богово, а кесарю всего лишь кесарево. Поэтому, несмотря на наличие в нашей церкви многовековой тенденции быть в союзе с государством, церковь наша как таковая даже, может быть, количественно мизерная, пребывающая, может быть, в маргинальном положении внутри церковной структуры, остается церковью Христовой. И никогда, несмотря на все усилия государственников, церковь с государством не сольется. А то, что будет сливаться, будет просто переставать быть церковью, а будет ведомством не христианского, а православного вероисповедания, которым будут руководить чиновники, обросшие бородами и ходящие в очень неудобных одеждах. К. Гордеева: Дай Бог! Спасибо большое.

Анна Данилова

Pravmir.ru