***

– Игорь Ростиславович! В сравнительно молодые годы вы добились серьезных научных результатов и вошли в элиту науки. Не могли бы вы вспомнить какие-то важные моменты вашей жизни как ученого?

Вы знаете, я действительно рано начал как математик. Но в этом нет ничего исключительного. Это ведь свойство именно математики. Она не предполагает значительного жизненного опыта, собирания большого числа наблюдений, материалов, поездок каких-нибудь, как у геологов. Сплошь и рядом математик начинает думать рано. Первые мои сколько-нибудь значительные работы были сделаны, когда мне было двадцать с небольшим. С восемнадцати лет я начал работать как профессиональный математик. А в двадцать три года я защитил докторскую диссертацию. Но, повторяю, нельзя сказать, чтобы это было чем-то таким очень уж исключительным.

Я начал работать перед войной. Недавно, мы, несколько человек, вспоминали атмосферу тех лет. И удивительным образом все пришли к одному и тому же выводу, что тогда занятия наукой совершенно не давали никаких преимуществ – престижа, обеспеченной по тем временам жизни. И, тем не менее, на наш факультет, механико-математический факультет Университета, шло много народа. И я помню, что когда я заканчивал учебу, я заинтересовался этим. Видно было, что из моих товарищей однокурсников многие не обладали специфическими способностями именно к математике. Что же их влекло туда?

Одна сторона – это особенность самой математики. Как говорил один математик и философ, если сравнить жизнь с драмой Шекспира, историей принца Датского Гамлета, то математика будет играть роль Офелии. Она очаровательна и немного безумна. В ней действительно есть что-то необычайно привлекательное, что каждый человек, даже и не обладающий особыми профессиональными склонностями, чувствует.

Другая сторона – это то, что в этом был какой-то уход от тяжести жизни. Во-первых, это была не идеологическая область – не история, не философия, даже не искусство, где все равно человек находился под постоянным идеологическим давлением. Математика была далека от всякого рода приложений. Поэтому там не возникало проблем всякого рода планов или того, что тебя пошлют на какую-нибудь стройку руководить, и окажется, что у тебя рабочие – зэки, что ты столкнешься с этой страшной стороной жизни. В математику шли в очень отдаленном подобии, но как в монастырь.

Более того, если вспомнить историю, то в России были очень яркие математики – Чебышов, Марков, например. И в какой-то степени можно было сказать, что существовала Петербургская математическая школа. Но все равно: это была лишь цепь отдельных ярких талантов. Возможна и другая ситуация, когда много, несколько десятков, скажем, ученых объединяется вокруг каких-то проблем. Такая ситуация в западноевропейской науке часто возникала уже в XIX веке, а в нашей математике стала складываться после 1918 года. Такой круг сложился вокруг яркого математика, потом академика Лузина.

Это была не очень большая группа. Но что интересно: они-то занимались наукой уже совершенно без всяких надежд на какой-либо жизненный успех. Наоборот – в голоде, в холоде. Это была очень сплоченная группа, работавшая даже с каким-то вызовом по отношению к остальным математикам, подчеркивая свою особую позицию, как всегда бывает в таких случаях.

Описывая этот кружок, один из них написал такие полукомические стихи: «Катком замерзли коридоры,/ горячие здесь только споры». Они жили в холоде и голоде, при постоянном страхе, что мобилизуют на какую-нибудь трудповинность. И, тем не менее, именно тогда начался невероятно бурный расцвет советской математики. Очень быстро ученики Лузина стали переходить в другие области, создавать там свои школы. И по цепи поколений почти все современные российские математики могут проследить свою преемственность от этого кружка.

Это произошло, во-первых, из-за самого Лузина, очень талантливого человека, который сумел осознать целый клубок интересных проблем, волнующих и в то же время доступных и преодолимых. А с другой стороны, из-за того, что тем самым они создавали свой собственный мир, в котором они смогли просуществовать.

Это было поколение моих учителей, возраста моих родителей, я много слышал от них. И вот интересно, что, сравнивая ту эпоху с нынешней, можно обратить внимание на то, что из них в то время никто не эмигрировал. В НЭП ведь были возможности поездок за границу. И многие ездили, но ненадолго, потом возвращались. Были так называемые Рокфеллеровские стипендии. На несколько месяцев человек мог поехать. Ездили обыкновенно с семьей… И, тем не менее, из московской школы, о которой я говорил, никто не остался там. А из Ленинграда, где как раз было скопление менее ярких математиков, несколько человек уехало, и далеко не лучших. Причем не как перебежчики или невозвращенцы… Кто-то женился в Америке – затем приехал сюда, уложил свою библиотеку и уехал. Это можно было. Вероятно, в Москве центр притяжения научных интересов был сильнее, а в Ленинграде – слабее. И благодаря этому из Москвы никто не уехал.

А сейчас ведь никак нельзя сказать, чтобы материальные условия были хуже, чем тогда. Безусловно, нет… Я много раз задавал себе этот вопрос. И я не могу ответить, почему такая большая разница. Ясно, что дело в какой-то принципиальной установке. Сейчас словно какой-то дурман нашел в этом отношении. Утвердилось такое представление, что прокормиться можно, только черпая каким-то образом деньги из-за границы. Либо устроиться туда на постоянную работу, либо ездить как можно чаще. А тогда такого не было – люди спокойно работали здесь в несравненно худших условиях. Ведь если математик уезжает хоть на 3 месяца в год, но несколько лет кряду, то нарушается та связь ученик–учитель, когда ученик может ежедневно спросить совета, постоянно растет в разговоре с учителем. На этом ведь и строились те школы, которые создали мировую славу советской математики. Теперь она распродается, не воспроизводится.

Такая разница в отношении, вероятно, связана с тем общим научным подъемом, который тогда существовал, в 1920-е и 1930-е годы. Здесь был уникальный научный центр. А для настоящего математика, конечно, научные интересы важнее, чем материальная сторона жизни…

– А, может быть, это связанно с какой-то большей укорененностью, традиционностью тех людей?

– Да, я тоже часто думаю, что и человеческий материал тогда другой был… Для большинства тогдашних интеллигентов отъезд из России был мыслим лишь под угрозой прямой гибели.

– Перейдем к другой стороне, более близкой темам нашего сайта «Православие 2000». Недавно сын академика Сергея Вавилова, «беспартийного председателя советской Академии Наук», написал об отце, кажется, в «Успехах физических наук», что тот «прожил жизнь истинного христианина». То же говорят о некоторых зарубежных великих ученых – Максе Планке, например. Вы хорошо знали элиту советской науки, интеллигенцию той поры. Какова была там духовная атмосфера?

– Вы знаете, все очень сильно зависит от поколения. Сергей Иванович Вавилов принадлежал поколению людей, предшествующих моему, — поколению моих учителей и родителей. Мне кажется, в основном интеллигенция и того поколения была все же нерелигиозной. Почти все, с кем я сталкивался из этого поколения, рассказывали очень похоже. Рассказывали, что в молодости, до революции, они были горячо и без сомнения верующими, воцерковленными в некотором смысле автоматически. Рассказывали, что молитва была чем-то ежедневным и привычным. Учитель по Университету Борис Николаевич Делоне мне говорил, я помню: «Вы знаете, Игорь, я понимаю, что это совершенно глупо, но и до сих пор меня иногда тянет на молитву». Отец мне рассказывал, что когда они классом перед Пасхой причащались, в салки потом играть было невозможно, потому что каждый каждому хотел поддаться.

Но революция и гражданская война сильно изменили психологию. Отец мой говорил, что то, что он увидел и пережил за годы гражданской войны, лишило его веры в Какого-то благого для человека Бога, Бога, с Которым возможен личный контакт. Хотя под старость я видел, что он часто крестился.

И это я от очень многих слышал.

Нет, были, безусловно, среди них и люди, которые остались верующими. И я знал таких. Но это было скорее исключение.

– А что касается вашего отца: это трагедия войны на него так подействовала?

– Гражданской войны. Да.

Это то же самое, но в несравненно большей степени, что и сейчас происходит. Сейчас тоже чувствуется очень сильное потрясение людей. Оно совершенно, правда, по-другому выражается. Теперь многие, наоборот, приходят к Церкви, надеются что-то там найти, а кто-то – в секте какой-нибудь. Видно, что люди потеряли инерцию, которой они жили. Конечно, тогда это произошло в несравненно большей степени, чем сейчас, потому что жизнь в гораздо большей степени разрушилась.

До этого у них было впечатление, что человек, у которого родители с высшим образованием, тоже получит образование. И, следовательно, ему безо всяких хлопот и усилий обеспечена спокойная жизнь, если у него нет каких-то экстраординарных претензий. Если он хочет сделаться более известным ученым – ну, ему потребуются усилия побольше, чтобы его оставили для подготовки диссертации и так далее. У них и тени сомнения не закрадывалось насчет того, что у всего этого слоя, интеллигенции, будет спокойная, по крайней мере, с каким-то материальным достатком, обеспеченная жизнь. Если это в провинции – то с очень большими квартирами, каждый день чистая рубашка, прислуга и так далее.

Но вместо этого они провалились во что-то, ими просто не представимое. В угрозу расстрела, например. Не потому, что кто-то с чем-то борется – я не говорю о тех, кто пошел в Белую армию. А просто потому, что какая-то часть вошла в город, или взяли заложников, или «на всякий случай», или потому, что сапоги были у человека.

Моего отца два раза водили на расстрел, он рассказывал. И один раз весь этот путь заключался в том, что его осматривали. Смотрели, что с него можно взять, и стоит ли его стрелять. А когда увидели, что он в штиблетах, нет сапог, его отпустили. Голод. Тиф. Гибель людей массами. О чем они представления до того не имели.

То есть было то, что и мы сейчас переживаем, когда разрушается привычный жизненный уклад. И произошло смятение в умах. Люди теряют инерцию духовного восприятия мира, которой они жили, и оказываются беззащитными… Как и в конце Римской империи, например, то же происходило. Появилось множество экзотических культов, вера в колдовство.

– Но такое трагедийное состояние ведь может и способствовать пониманию Христианства, которое основано на тайне Креста, мученической жертвы…

– Я думаю, это уже в следующих поколениях – тех, которые это рассматривают как чей-то опыт.

Вы знаете, в том поколении профессоров, у которых я учился, чувствовался смертельный испуг, через который они прошли. Те, у кого были дети, мечтали: только бы детей вырастить, — о чем еще большем думать!

– А что потом происходило, в следующих поколениях?

– Положение в науке очень резко изменилось, когда у нас стала проясняться реальность ядерного оружия. Тогда материальное положение ученых резко изменилось. Они перестали быть голодными.

И все равно это была эпоха очень большой бедности. В том смысле, что все мы, например, жили в коммунальных квартирах. Я мог меньше, чем пальцев на руке, вспомнить моих знакомых, которые жили в отдельных квартирах. В школе, например, училась внучка одного старого большевика, и нас пригласили к ней в гости. Мы пришли и увидели странную картину: входишь – и один звонок! И после войны такое положение сразу не изменилось, кроме, может быть, самой верхушки, ведущих атомщиков, например. Но, по крайней мере, вопрос о том, будет ли сыт ученый и его семья, был снят. В несколько раз была увеличена зарплата. Появился престиж ученого. Стали о науке писать. Люди ведь все очень восприимчивы к знакам общества – обществу нужно то или иное поведение, того или иного типа люди: этих людей награждают, пишут о них, фильмы снимают. Тогда появилось другое: огромные конкурсы на факультеты – математический, физический. Просто разговоры: «Кем хочешь быть?» – «Я хочу быть физиком»… Это другое поколение.

А уж об атомщиках я не говорю – они были в особом положении. Они были более независимыми. Могли выступить против того, чтобы вопреки предписанию ЦК какого-нибудь ученика Лысенко выбрали в Академию. Тогда у нас возникла особая научно-техническая элита.

– Ну а что касается внутренней жизни, в частности, отношения к религии. Это было совершенно безрелигиозное поколение?

– Мне кажется, да. Я никогда не чувствовал какого-то особого интереса к этому в этой среде. Вот типичная ситуация. Академик Лузин, о котором я говорил, принадлежал к еще предшествующему поколению. С ним я только здоровался. Говорил раза два. А вот его непосредственные ученики – это было поколение, у которого я учился. Со многими из них я был близок, много разговаривал, и они мне много рассказывали о Лузине. И вот только теперь, в наши дни уже, я узнал, что у Лузина были глубокие религиозные интересы. Он был близким другом Флоренского, принадлежал к течению имяславцев, на него по этому поводу даже было заведено дело в НКВД (это теперь опубликовано). Но никто из его учеников, даже очень близких, мне об этом ни слова ни сказал. Думаю, они либо об этом даже не знали, либо это их вовсе не интересовало. Таков был разрыв между этими поколениями!

Единственно, что тут произошло, — это то, что каким-то образом исчезала враждебность по отношению к религии. Отношение к Церкви как чему-то враждебному или… страшному, опасному. Тут ведь трудно провести границу. Было ведь ощущение, что это какой-то темный лес – кто его знает, заблудишься там, может быть.

Я думаю, что перелом был связан с войной. До войны (я помню это очень хорошо: не то, чтобы я воспринимал это с христианской точки зрения как удар по мне, — скорее как зритель на это смотрел) давление было очень сильным. Это были тридцатые годы. Я был школьником. Напротив нашего дома стояла церковь. И это был проходной двор, которым надо было ходить в школу. И я помню крестный ход и вокруг него несколько ребят, пареньков таких. Они, изображая пьяных, все время вились вокруг – и то сделают вид, что батюшку ударят, то толкнут его. Эта картина крестного хода сохранилась у меня в памяти…

А потом эту церковь закрыли. И – такой страшный был факт – церковный староста повесился на воротах церкви. Такой чудовищный был поступок, для христианина страшный грех… А может быть, его повесили, – я не знаю.

А после церковь взорвали, очень аккуратно — так, что только посуда звенела в домах. И на ее месте построили Строгановское училище.

И было общее отношение до войны к Церкви. Отношение как к семье, в которой был арест. Если люди порядочные, если это твои близкие люди, – то отношения не прерывались. Но было чувство, что это что-то такое опасное. Конечно, были люди, для которых в Церкви было что-то настолько притягивающее, что они через эту опасность перешагивали. Большинство – чурались и смотрели на это как на что-то рискованное. Но это не был расчет, понимаете? Особенность вырабатывающегося сознания заключалась не в том, что рассчитывалось: вот этот поступок мне тем-то и тем-то грозит. Это была общая атмосфера страха.

И Церковь включалась в число опасных факторов жизни. И для многих и не симпатичных. Что-то «темное». Я помню разговоры взрослых, когда они забывали, что я присутствовал, о том, сохраниться ли Церковь, есть ли у Нее место в будущем. Кто-то говорил, что только старушки ходят в церковь: они умрут – и некому будет туда ходить. Потом, много десятилетий спустя, я слышал те же самые разговоры (улыбается) и думал, что те комсомолочки в красных платочках, о которых говорили, что они-то точно не будут в церковь ходить, они и превратились в старушек и в церковь ходят.

Конечно, все время гонений — сталинских, хрущевских, да и брежневских (которые нельзя назвать гонениями – скорее, давлением) – Церковь поддерживалась старушками. И потом было очень болезненное столкновение, когда в Церковь потянулась интеллигенция.

Я не скажу, что здесь было что-то нечистое: у них просто появилась какая-то тяга и интерес. Но с точки зрения церковных старушек, конечно, тут было что-то… Они ведь выстояли Церковь своей жизнью, теплотой своих сердец, трудами – а теперь пришли другие, полюбоваться собой, покрасоваться. И соответствующее отношение было.

– А когда это?

– Ну, я думаю, это уже когда Церковь стала безопасной или малоопасной. Где-то в брежневские времена. Церковь, конечно, все время находилась под каким-то недоброжелательным взором… Например, войдешь в церковь, увидишь сразу надпись, что при крещении требуются первым делом паспорта обоих родителей. Почему – совершенно непонятно. Почему бабушка не может привести? Это в атеистическом-то государстве, которое якобы не видело в этом ничего, кроме пустого ритуала. Я думаю, это скрывало тоже религиозное воззрение, но другого порядка: государство на самом деле считало, что этот обряд не пустой, но только вредный государству.

А что приводилось в объяснение? Мололи ерунду, которую всегда можно говорить, если в твоих руках сила: например, что могут простудить при крещении. Но никому ведь не приходило в голову требовать паспорт при покупке мороженого внуку – он ведь тоже может съесть мороженное и простудиться. Ясно, что это была ерунда. Такие были формы давления.

Интеллигенция – да – этого побаивалась. Я помню, было несколько случаев, когда я сам был крестным отцом. И бывало, скажем, мать хочет крестить, а отец побаивается. Тогда находили священника, который готов был крестить без этих паспортов. Такие священники находились, но для них это был большой риск…

Хотя, с другой стороны, как-то раз я видел церковь абсолютно забитой – несколько десятков человек пришло крестить. Это были молодые люди с заводов, – им-то уж точно ничего не угрожало. А учителю, скажем, могли сообщить на работу…

– То есть это давление отсекало от Церкви более образованные слои.

– Да, я думаю, это в основном распространялось на интеллигенцию. Также как какие-нибудь политзанятия и прочее.

– А были ли в этот период постепенного возвращения интереса к Церкви среди интеллигенции и среди ученых люди твердо верующие?

– Да, конечно такие люди всегда были. Но вопрос в том, насколько их много и насколько они определяли лицо этого слоя.

Были люди, абсолютно не скрывавшие своей принадлежности к Церкви, своей воцерковленности. Иногда им это прощалось. Но они готовы были нести и лишения. Преподавателей, например, часто увольняли с работы…

У моего сына была учительница английского языка. Странная такая старушка. Она очень странная была, – мне кажется, толстовка. Она совершенно как волшебство какое-то по отношению к детям знала, она их как будто завораживала. Чтобы у нее разговоры какие-то были в классе, шалили – она говорила, что такого и представить себе не может… И вот ее через несколько месяцев обычно вызывали к начальству и спрашивали: «Вы верите в Бога?» Очевидно, по этим вот признакам догадывались. И она говорила мне потом: «Вы знаете, я вообще считаю, что властям всегда надо покоряться, но тут я не могла». И она говорила им: «Я верю». А они ей: «Ну, тогда пишите заявление по собственному желанию». И она уходила в другую школу.

Была ведь и Катакомбная Церковь. Или, например, в годы хрущевского гонения были православные, принадлежавшие к Московской Патриархии, которые боролись против закрытия храмов. Было гонение на Церковь, не особенно кровопролитное – без расстрелов, без Соловков. Но в смысле закрытия храмов очень жестокое. Приблизительно двадцать тысяч храмов было в России – и около десяти тысяч было закрыто. И вот тогда жил героический человек, по-моему, Талантов его фамилия. Кажется, в Вятке (тогда это был Киров). Он начал бороться против закрытия храмов. Целая группа их была – я слышал потом и о других таких группах (в Нижнем Новгороде, например). Он сумел какие-то материалы передать за границу. Ну, и в конце концов его в газетах начали травить, что он антисоветскую компанию поднимает. У жены его сделался инфаркт, и она умерла. Самого Талантова потом в лагерь посадили, и он через полгода умер. Такой вот мученик уже почти нашего времени…

Так было. А потом отношение стало меняться. Я давно это заметил. Я ехал в автобусе, слышу, два человека разговаривают, один говорит: «Поп». Слышу как привычное – презрительно ругают священника. А он с совершенно с другой интонацией: «Да такой вот поп! Настоящий! С бородой такой…» Я почувствовал совершенно другое отношение к самому явлению. Враждебность к Церкви стала спадать.

Хотя до самого конца брежневских времен под Пасху вокруг церкви стояли группы молодых людей, комсомольцы. И, например, меня с женой пускали в церковь, а с сыном – нет. Они говорили: «Это только для старых». Я иногда пытался их убеждать, но это было бесполезно. Видимо, им и самим было неприятно, но была инструкция…

Но вокруг церкви на каждую Пасху собиралась толпа, на крестный ход зажигали свечи – этому уж никто не мог препятствовать. Какое-то тяготение к Церкви появилось.

Но, может быть, чтобы закончить, я думаю, что эта эпоха и сейчас продолжается, честно говоря, – если сказать горькую истину. Мне кажется, имеется какое-то смутное тяготение, надежда. Мне представляется так, а как на самом деле, как узнаешь? Мне не кажется, что образовался какой-то православный народ, твердо верующий, ходящий в церковь, живущий по вере. А это покамест вызванное шоком состояние поиска. Как у птиц: беспорядочное летание, когда они ищут место для гнезда или пищу, а еще не включился конкретный унаследованный механизм поиска материала для гнезда или преследования добычи, который потом твердо ведет животное за собой. Это блуждание в разных направлениях.

Сейчас многие блуждают около Православной Церкви. Другие (меньшее число, к счастью) – около кришнаитов. Третьи Рерихом зачитываются. Но, мне кажется, это покамест все на таком уровне происходит. Это что-то такое, по поводу чего нет основания обольщаться.

– А как вы думаете, в будущем есть надежда, что русский народ станет церковным и произойдет возрождение?

– Откуда мне знать? Я думаю: или – или. Или произойдет – или народ исчезнет. Может быть, народ исчезнет как более или менее значительное явление мировой жизни. Конечно, я уверен, что сильный русский народ может существовать только по принципу: один народ, одна страна, один Бог, одна Церковь.

И я думаю, если бы была бы полная, укорененная, спокойная, как окончательный выход для себя найденная церковность, вера, пронизывающая всю жизнь народа, то это решило бы и проблему монархического государственного устройства. Без которого я тоже себе никак не представляю устойчивой и сильной Россию. Потому что как Россия может существовать? При демократии она представляет такой жалкий вид, что даже сердце щемит. Даже не трагичный – хуже… Диктатура же – лишь жалкая пародия на монархию.

В конце концов, я представляю себе только монархию, которая основана на религиозном мироощущении как на фундаменте. Потому что иначе непонятно, как народ может доверять свою судьбу одному человеку, если эта уверенность откуда-то свыше не подтверждена. Но мне кажется, это возможно в каком-то далеком будущем, которое я-то уж точно никак не надеюсь увидеть. Хотя часто все происходит гораздо быстрее, чем мы можем себе это представить…

– Вы фактически ответили на вопрос, который я хотел задать о будущем России. Мы сейчас стоим в точке перелома?

– Даже хуже, чем в точке перелома. Россия сейчас, конечно, является покоренной страной, побежденной. И либо она найдет в себе силы преодолеть иго – духовное и физическое, сбросить его с себя, либо не устоит…

– А что, по-вашему, в этой ситуации может быть сделано, в частности, молодым поколением для возрождения России? И какие проблемы в России сейчас являются самыми насущными с этой точки зрения?

– Вы знаете, мне кажется, русский кризис – на самом деле не только русский. Это мировой кризис, с каким-то особым отражением в России. И если это не слишком нас далеко уведет от темы, я могу изложить, как мне это представляется, в чем тут дело. Ведь мне кажется, что разрешиться судьба России может только в мировом масштабе.

– Да. Это интересно.

– Мне кажется, что последние века, особенно два последних века, Запад строит совершенно уникальное, никогда прежде не существовавшее общество, во многих отношениях совершенно порывающее с традицией человеческой истории.

Во-первых, оно не земледельческое, а чисто городское. Бывали случаи появления больших городов и упадка земледелия. Это обыкновенно было связано с концом какой-нибудь цивилизации: древнеримской, вавилонской… Шпенглер говорит, что это типичный признак упадка конкретной культуры, когда растут большие города за счет деревни. Но этот рост был совсем не того масштаба: всегда большая часть населения все же жила в деревне, а сейчас строится общество, в котором в идеале никто в деревне не живет. В США, может быть, три процента людей живут в деревне и занимаются сельским хозяйством, хотя на сельское хозяйство работает большая часть населения, занимаясь производством удобрений, постройкой машин, научными исследованиями, генетикой… Создается впечатление, что это общество враждебно земледелию, и ему нужно, почти как при работе в урановых рудниках, к минимуму свести контакт с ним – по возможности заменить человека машиной.

Это общество и создано было уничтожением деревни, которое началось в Англии с жесточайших преследований крестьян. Их сгоняли с земли, объявляли бродягами, поскольку они, действительно, лишившись своих общинных земель, бродили в поисках работы. Этих бродяг клеймили раскаленным железом и вешали. Или заключали их в работные дома, где условия существования были примерно как в тюрьмах и которые назывались «домами ужасов». Постепенно они перерабатывались в городской пролетариат, но и там держались под угрозой жесточайших законов, предполагавших, например, смертную казнь за кражу собственности в несколько фартингов, то есть каких-то копеек. Тогда лондонские парки были украшены повешенными… Таким вот террористическим образом за счет деревни было построено промышленное техническое общество.

Теперь жизнь все в большей степени основывается на технике, и техника считается наиболее надежным элементом жизни. И всюду, где можно человека заменить техникой, его заменяют техникой. На коммутаторах, например, при замене людей техническими устройствами ошибок становится меньше… Техника понимается в очень широком смысле – не только как машинная техника, но и как продуманная, отработанная система целенаправленных действий, такая система, что ей можно обучить кого угодно. Может быть техника биржевой игры, техника рекламы, техника политической пропаганды… Машина здесь является только идеалом, «идеальной техникой». Эта техника совершенно подчиняет человека. Она указывает ему и цели жизни, и средства их достижения. И способ отдыхать. Человек работает на технику, а она организует его отдых. Контакт с реальной жизнью заменяется искусственным контактом, прежде всего через телевизор, как в каком-то фантастическом романе о будущем… Один немецкий социолог сформулировал эту тенденцию очень коротко: речь идет о том, чтобы уничтожить природу и заменить ее искусственной природой, а именно техникой. В мире происходит такого сорта переворот.

Россия была в особом положении, потому что эта техническая цивилизация создает очень большие силы и ряд очень привлекательных возможностей для русского менталитета. Ведь эта новая, очень специфическая техника основана на науке, каждое новое техническое достижение основано на только что произошедшем научном достижении. Например, атомная бомба создается на основе квантовой механики, открытой фактически тем же поколением людей.

И вот Россия оказалась в таком положении, в котором был и ряд других стран. Они столкнулись с проблемой: как им быть с такой технической цивилизацией? А цивилизация эта крайне жестокая и нетерпимая. Хотя она выступает под маской мягкости, непартийности, терпимости, но это все относится только к тому, что происходит внутри нее и что не препятствует ее функционированию. Внутри себя она готова защищать любые меньшинства: религиозные, сексуальные, какие угодно…

– Вы имеете в виду западную цивилизацию?

– Да, конечно. Технологическая цивилизация – это западная цивилизация… Но при всем при этом с какими-то альтернативами она совершенно не в состоянии сосуществовать. Она их просто уничтожает. Американские индейцы выбрали один путь – не поддаваться этому, и были полностью уничтожены. Китайцы, индусы были подчинены в качестве колоний… Россия же выбрала какой-то очень сложный путь заимствования, усвоения, в то же время стараясь держаться за свои основы. И вот мне представляется, что в России центром истории была борьба за деревню, за то, чтобы не дать в России произойти этому перевороту: построению промышленной цивилизации за счет деревни. На этом были основаны реформы Александра II. Для этого сохранялась община, чтобы препятствовать пролетаризации деревни. Потом, когда выяснилось, что этот путь имеет ряд дефектов, министры Александра II и Александра III Бунге и Витте предлагали свой вариант… Но это все были действия внутри администрации, которые не вылились в какие-то реальные шаги. Было многое подготовлено, что было впоследствии осуществлено Столыпиным. А параллельно, совершенно независимо от этого, развивалось грандиозное течение по изучению и внедрению крестьянской кооперации, которое давало возможность сохранить самый центральный, индивидуальный элемент семейного хозяйства, в то же время сделав его экономически мощным, обеспечив ему выход на мировой рынок, опровергнув ту точку зрения, что только крупные хозяйства конкурентоспособны. И до мировой войны 85 миллионов человек с членами их семей были членами кооперативов – большая часть крестьянского населения. Были огромные кооперативные предприятия — Маслоцентр, Льноцентр – монополисты на мировом рынке, которые опирались на кооперацию крестьянских хозяйств.

Все эти попытки, однако, оказались запоздалыми и недостаточными и не смогли предотвратить взрыва революции. Чего же не хватало? Я думаю, того же, чего и сейчас не хватает, – чувства, что Отечество в опасности. Если бы тогдашние помещики адекватно воспринимали происходящее, то, конечно, они готовы были бы пойти на гораздо большие жертвы. Но среди них была распространена какая-то недальновидная уверенность в инерции жизни, о которой я говорил раньше, в том, что все так и будет катиться…

А марксизм был продуктом той же западной цивилизации, одним из самых радикальных ее учений. Тоже антикрестьянской и антихристианской – конечно, с укорененной ненавистью к деревне. И если посмотреть, как Маркс объясняет, почему все попытки революции в Англии, Франции не удались, то всегда объяснение такое, что это из-за «деревенской буржуазии». Для него-то деревня была еще худший противник, чем для капиталистов. Для него деревня была живое противоречие, крах его концепции. Ведь его концепция, выраженная в Коммунистическом манифесте, заключалась в том, что общество все более раскалывается на два враждующих класса – пролетариат и буржуазию. А вот крестьянство само по себе было противоречием этому главному тезису. И он называл его «странный класс», «неудобный класс», говорил об «идиотизме деревенской жизни», «варварстве среди цивилизации». И, с концептуальной точки зрения, теоретически подготовленные большевики-марксисты стояли на том, что страна должна быть превращена в единое хозяйство, где будут работать пролетарии. И тогда они встретились со страшным сопротивлением деревни. Силы большевистской власти были разделены между подавлением крестьянских восстаний и борьбой против белых армий. И в конце концов крестьяне благодаря этому свою войну выиграли. Это редчайший случай выигранной крестьянской войны. Конечно, они не могли выиграть эту войну в том смысле, чтобы захватить столицу, установить свое правительство – у них не было такой организации, да и идеологии, наверное, такой не существовало. Но они отбились… Они заставили Ленина признать, что продолжение прежней политики военного коммунизма ведет к скорой катастрофе, гибели Советской власти.

Но тем не менее то, что произошло потом, в 1930-е годы – это было повторение фактически того же самого западного пути: индустриализация за счет разорения деревни. Это постоянно обсуждалось на партийных съездах, как мячик перебрасывалось от одной фракции к другой – и в конце концов было осуществлено.

И мне кажется, что трагедия России заключается в том, что начиная с тридцатых годов наша страна пошла не по своему пути. Она отказалась от того, за что веками боролась, и стала подражать «английскому пути», о котором я говорил. Сталин так и говорил: мы отстали на сто, на пятьдесят лет.

Но то, что называлось «догоняющая экономика», – это в принципе невозможно. Знаете, я испытал такие вещи в математике. Тогда были трудны контакты с западными математиками, а у нас были целые области математики, не развивавшиеся у нас, но интересные. И я ими начинал заниматься. И видно было, что следуя за тем, что уже сделано на Западе, никогда не сделаешь ничего самостоятельного. Будешь только повторять зады того, что сделано более продвинутыми математиками. Нужно было найти какой-то свой путь, параллельный вариант развития, на котором можно было что-то свое интересное создать. А вот Россия была поставлена в такое состояние, что она должна «догонять».

Причем это не изменилось и в перестройку. Опять нам говорят, что мы должны еще догнать цивилизованное общество. Опять существует некоторый путь, некоторый план, который придуман и реализован там и который нам нужно только повторить. Фактически это феномен утопического мышления: развитие страны вывести не из ее внутренней логики, ее предшествующего развития, а придумать или заимствовать с некоторого образца…

При этом, мне кажется, что вся технологическая цивилизация в целом обречена. Ведь она направлена против природы. Но человек является частью природы, и поэтому цивилизация оказывается направленной и против человека. Это выражается и в экологическом кризисе, который является неслучайным каким-то признаком, а естественным, логическим следствием этой цивилизации, которая встала на ту точку зрения, что природа есть просто материал для обработки, по отношению к которому идет речь только о технической целесообразности. А техническая целесообразность не рассматривает слишком удаленные прицелы и расчеты того, что будет через столетия – скажем, как будут вести себя те радиоактивные отходы, которые мы сейчас закапываем.

Об экологическом кризисе, возникшем как результат технологической цивилизации, сейчас хорошо известно: «озоновые дыры», «парниковый эффект», повышение температуры Земли, исчезновение лесов, которые создают кислород и т.д. Но есть и другой признак, указывающий на то, что технологическая цивилизация идет к своему тупику. Она ведь, как я сказал, целиком основана на быстро развивающейся технике, причем особой технике, базирующейся на последних достижениях естествознания. Но во второй половине ХХ века заметен резкий упадок естественных наук. Если в первой половине столетия возникли такие грандиозные области как квантовая механика, теория относительности, генетика, то сейчас ничего подобного нет. Сейчас, когда приводят примеры достижений человечества, говорят о спутниках, компьютерах, новых технологиях и так далее. Но ведь это все не новые законы природы, а дело естествознания – как раз открывать такие законы. Еще тридцать лет назад я слышал от одного известного советского физика точку зрения, что законов природы не так много и они уже почти все открыты. Ученым остается заниматься лишь их приложением. Так ли это или нет, но процесс резкого спада естествознания многие замечают. А это означает, что из-под ног технологической цивилизации уходит ее фундамент.

– В связи с этим, каково ваше отношение к новой электронной цивилизации, в частности, Интернету? Говорят ведь об электронной «мировой деревне». Распространены воззрения, что новая техногенная цивилизация возвращается к каким-то очень архаическим слоям человеческого сознания.

– Это возможно. Возможно, что какое-то развитие техники может быть использовано для оживления традиционных форм жизни. Но, с другой стороны, мне кажется, здесь может быть и колоссальное преувеличение. Ряд влиятельных людей очень заинтересован в развитии данной области. Другие тоже заинтересованы, но не в том смысле, что они в результате деньги получают, директорами институтов становятся, а их просто это само по себе интересует. Но в результате может получаться крайнее преувеличение. Я помню первый этап – где-то пятидесятые годы – когда стали появляться компьютеры. Если вспомнить, что тогда говорилось, не только о том, что может быть достигнуто, но и о том, что уже якобы достигнуто, то становится ясно, что здесь был элемент какого-то колоссального блефа. Я помню, например, что целая литература существовала об искусственном переводчике. И я присутствовал на заседании физико-математического отделения Академии Наук, и там делался доклад о нашем первом машинном переводе как об огромном достижении. А потом возникло другое направление: информатика встала перед фактом, что электронный перевод не получается, поскольку язык на более или менее серьезном уровне вообще не формализуем. Много лет спустя я встретил человека, присутствовавшего на той конференции, и я спросил его – помните, мы же с вами слышали доклад и нам показывали якобы переведенный текст. И он ответил, что думает, что этот перевод осуществлял человек, а не машина.

– Но сейчас ведь существуют довольно эффективно работающие электронные переводчики.

– Да, но они выдают очень грубый текст, требующий человеческого редактирования.

– Да, поэзию по-настоящему они не могут переводить…

– Да и научный текст тоже. Так что иногда, например, название работы «Пороки развития у цыплят» переводят как «ранняя испорченность цыплят».

– Понятно. Вернемся немного назад. Помимо той оптимистической точки зрения, которую я отметил, есть и другая: что Интернет, например, — это апогей технической цивилизации во всем ее негативном значении, о котором вы говорили. Идут разговоры о том, что «виртуальная реальность» подменяет жизнь…

– Я думаю, что всегда есть очень большой зазор между реальными техническими достижениями и той идеологией, которая возникает на их базе.

Приведу еще один пример, более радикальный. Тогда же, в разгар дискуссии о компьютерах, которые только появлялись, главным из обсуждаемых был вопрос об «электронном мозге»: можно ли воссоздать человеческий мозг? Один человек, уже давно умерший, когда его интервьюировал корреспондент и задал ему этот вопрос, ответил: «Что значит “Можно ли?”? Это стоит в трехлетнем плане нашего института». Другой же человек, великий математик, говорил, что это, по сути, другая постановка вопроса о материальности мира.

– Значит, тут есть пространство для своего рода научного фантазирования?

– Да, я думаю громадное. Есть огромный зазор между тем, что реально и возможно, и идеологией, которая на этом строится. Вот пример. До появления марксизма, самой популярной социалистической идеологией считался сен-симонизм. Гейне был последователем Сен-Симона. И главное слово их учения было «сциентизм» – то есть вера во всеобъемлющую силу науки. Это были французы, в основном, находящиеся под влиянием Нормальной школы. Они уверяли и со смехом говорили, что, конечно, с помощью науки можно создать несравненно более совершенный мозг, более совершенные человеческие институты и механизмы жизни, чем это делает неуклюжая и отсталая природа. И описывавший это известный экономист и философ фон Хайек говорил, что, по-видимому, им и в голову не приходило, что вот этот самый мозг, при помощи которого они собираются так преобразить природу, он этой же самой природой и создан.

– Но, кажется, что тут был и достаточно сильный момент настоящего богоборчества. Нечто подобное строительству Вавилонской башни.

– Да, конечно. С идеологической стороны этот момент всегда тут был. Это строительство Вавилонской башни.

А апелляция к технике сама по себе не столь существенна. Всегда потом наиболее разрушительные последствия имеет именно идеологическая часть. Вот сен-симонисты: какая у них была «научная база»? Никакой вообще. Чистая идеология. Сен-Симон говорил о принципе социального притяжения и отталкивания, как Ньютон говорил о принципе всемирного тяготения. Но Ньютон с помощью своей теории вычислил орбиты планет. А Сен-Симон? У них ничего подобного не было…

И то же самое с Марксом. Это немножко лучше было сделано «под науку». На самом деле какая-то содержательная часть там была минимальна. Весь пафос был именно в идеологии разрушения, революции. А в основе якобы лежал «научный метод». А в каком смысле он научный? В каком смысле здесь есть доказательство, эксперимент? Если посмотреть, ведь он был совершенно несостоятельным. Там говорилось, в центральных их произведениях, что паровая мельница дает капиталистическое общество, также как ручная мельница дает феодальное. Но ведь ручная мельница была уж в Шумере… И масса таких утверждений. Начинается «Коммунистический манифест» с того, что история есть история борьбы классов… Ну откуда это известно? Почему существует только «борьба», почему не может быть сотрудничества, конкуренции? Даже если предположить, что понятно такое разделение на классы, которые они предлагают, а не какое-нибудь другое, то ведь между ними существует масса форм взаимодействия. Почему же только борьба? И это никак даже не аргументируется.

До последнего времени колоссальную роль играет элемент сциентизма. Это магическая сила апелляции к науке. Как правило, без реального использования научного метода, правильной терминологии. Но мне кажется, что это влияние сейчас заметно падает. Ведь теперь ясно, что наука приносит дары не столь однозначные. Да и «научность» самих этих концепций очень сомнительна. На Западе начиная со студенческих волнений шестидесятых уже почти перестали апеллировать к науке, как к какому-то высшему авторитету.

Сциентизм уходит корнями в эпоху научной революции XVII-XVIII веков, когда всех действительно потрясло, что сделала наука, например, в астрономии, когда оказалось, что из одного закона можно вычислить и то, как летит ядро при выстреле из пушки, и то, как движется планета или комета. Меня поразило, что даже у Конан-Дойля, который пустил в ход понятие детективного романа, Шерлок Холмс пользуется научным методом, это едва ли не главное у него.

– Возвратимся к тезису о том, что Отечество в опасности. Сейчас интересная картина возникает, когда мы читаем, что через 50 лет русский народ сократится в два раза, скажем, – но при этом смотрим на это как в кино, со стороны не откликаясь ни чувствами, ни действиями…

– Да. Вот вы, между прочим, спрашивали, что можно сделать сейчас… Вот одна знакомая спросила у меня совета. У нее дочь не так уж и плохо живет, занимается предпринимательством каким-то, хорошо зарабатывает. Но (и это довольно типичная ситуация!) весь этот уклад жизни люто ненавидит, готова хоть автомат брать в руки. И моя знакомая, ее мать, спрашивает: «Что посоветуете ей делать?» Я говорю: «Ну, прежде всего, двух детей родить». Она на этом прекращает разговор – видно, что не о том это совсем… А ведь это самое первое. Без изменения такого отношения к рождению детей все остальные разговоры, конечно, бессмысленны. И это конечно, чисто духовная установка, не связанная с материальными факторами. Ведь у нас сейчас рождаемость меньше, чем во время войны: но кто же скажет, что во время войны было легче, чем сейчас? Это совсем другое отношение. Раньше совершенно спокойно мирились с тем, что дети ходят оборванными. Я, правда, не во время войны рос, но я прекрасно помню, что у меня рукав всегда был заштопан, я ходил в какой-то переделанной, от дедушки сохранившейся с дореволюционных времен куртке, мне часто хотелось поесть – потому что еда, которую давали, была не слишком вкусная, да наверное, и малопитательная. Но ничего – мы жили и без этого…

На меня яркое впечатление произвело одно выступление писателя Василия Ивановича Белова. Он сказал: «Ведь мы же вырождаемся! Женщины, почему вы не родите? Вы скажете, сейчас трудно детей воспитывать. А моя мать нас, шестерых детей, после войны воспитала. Никогда я не испытывал чувства сытости – первый раз испытал, когда из деревни в город переехал. Но она нас подняла все-таки».

А сейчас… Может быть, это гуманно по отношению к детям. Зачем я буду рождать ребенка, которому будет хотеться есть? Это другая психология. Но, по крайней мере, это вопрос психологический, а не материальный. Заметьте: ведь ходишь по улице и не видишь, чтобы богато одетая мама вела четверых детей. Самые зажиточные люди сейчас тоже рождают мало детей.

– Теперь немного провокационный вопрос. В свое время вы написали весьма нашумевшую статью «Русофобия», которая, насколько я понимаю, вызвала даже определенные негативные последствия для вас, не так ли?

– Да нет. Больше негативных последствий для меня вызвала моя книга о социализме – после ее появления меня выгнали из Университета. Это было существенно. Ведь в Университете у меня были студенты, ученики… А тут это было более поверхностно. Бурная реакция была, но она меня мало затронула.

– Но в определенных кругах интеллигенции это вызвало появление устойчиво негативного отношения к вам. Вас стали воспринимать как достаточно одиозную фигуру.

– Да, конечно: мракобес, антисемит…

– Но все-таки – прошли годы, как вы думаете теперь: насколько то, что затронуто в этой книге, остается значимым и сейчас?

– Вы знаете, предсказания большого масштаба, относящиеся к стране, к истории, обычно не сбываются. И, мне кажется, это очень хорошо: ход событий оказывается непредсказуемым, логически непредвидимым. Потому что он зависит от воль людей. И сам я много раз говорил много такого, что потом совершенно не исполнялось.

Но здесь было гораздо больше, чем просто выполнившееся, скорее перевыполнявшееся предвидение. Ведь каково было содержание статьи? Я ведь брал очень небольшое число статей, ходивших здесь в виде самиздата, где люди все-таки откровенно высказывали, что они думали, и еще в эмиграции, что публиковалось. Все это распространялось совершенно ничтожными тиражами. На основании этого я реконструировал, как какого-нибудь ящера по сохранившимся косточкам, воззрения определенного слоя людей, которым почему-то несимпатичны традиционные принципы русского миросозерцания, которым от начала до конца противна русская история, да и сам русский человек… И которые, тем не менее, живут среди русских. Моя мысль не сводилась к тому, что эти люди именно евреи, – и среди русских сколько угодно таких: знаменитый Синявский, например, который писал: «Россия – сука».

А сейчас, если продолжать то же сравнение: этих ящеров уже не надо реконструировать, они ходят среди нас и едят нас. И политика телевидения пронизана этим, да и политика государства…

– В последнее время все-таки многое изменилось…

– Мне кажется, здесь все-таки надо отделять конкретные дела от слов. Вы имеете в виду, что терминология изменилась. Несколько лет назад Ельцин говорил, что вот появились очень опасные «красно-коричневые». А теперь ни он, ни Путин таких слов не говорят. Раньше говорили об «опасных патриотах», которых всегда писали в кавычках. А сейчас они сами себя называют «патриотами». Это верно. Но первым это сообразил Жириновский. Он понял, что народу неприятно слушать, как измываются над русскими… После этого и другие политики на его примере увидели, что так можно достичь успеха и эти слова стали говорить кто угодно – от большевиков, КПРФ и до Президента. Но ведь все дело в действиях…

– Но, может быть, изменение в словах повлечет и изменение в делах. Они же должны будут как-то исполнять сказанное?

– Вы знаете, столько раз Ельцин обещал лечь на рельсы, но это не заставило его сделать это. Еще Гитлер писал: «Не заботьтесь писать сегодня в газете противоположное тому, что вы писали вчера, потому что обыватель не будет смотреть эту газету». Но старую газету хоть можно посмотреть, а по телевизору и это уже невозможно – нельзя перевернуть страницу и посмотреть, что было раньше. Это характерно не только для телевидения, но и вообще для современной подачи информации. Теперь уже и газете не возразишь: диалог невозможен. Все это становится похожим на внушение, гипноз, а вовсе не обсуждение или передачу фактов. Неслучайно и выпуски известий по телевизору состоят уже в основном не из передачи фактов, из которых ты сам можешь сделать вывод, а из изложения взглядов, которые подтверждаются какими-то картинками… Когда что-то происходит в Думе, вам показывают какого-нибудь важного политика, за которого проголосовали миллионы людей… и он только открывает рот. А в это время совершенно неизвестный молодой человек – комментатор – объясняет что происходит. Но мне показалось бы интересным узнать, что действительно сказал этот политик, вне зависимости от того, сочувствую я ему или не сочувствую – все-таки за ним стоит реальная сила. А оказывается, что эта реальная сила не у него, а у молодого человека с телевидения.

– И чем же, по-вашему, можно противостоять всему этому?

– Я думаю, в первую очередь большим жизненным опытом, который будет противостоять такой монополизации. А потом – все-таки национализацией основных каналов. Потому что нельзя за деньги продавать истину… Конечно, национализация тоже создает риск монополизации информации уже государством. Но с ней можно бороться. Можно представлять каналы или передачи Церкви, профсоюзам, ученым, писателям. Но от принципа «правда – за деньги», во всяком случае, необходимо избавляться.