Реальная литература живет по своим законам. Нам может что-то нравиться или не нравиться, но важно очень внимательно смотреть на то, что есть в тексте, и стараться не искажать это в своих интерпретациях.
Павел Евсеевич Спиваковский – кандидат филологических наук, доцент кафедры истории русской литературы XX века филологического факультета МГУ. На странице «Лектория Правмира» можно познакомиться с лекциями Павла Спиваковского о «Медном всаднике» А.С. Пушкина и о поэме М.Ю. Лермонтова «Мцыри». В ближайшее время планируются лекции о романе М.А. Булгакова «Мастер и Маргарита» (4 июня), лирике И.А. Бродского (9 июня) и рассказе Т.Н. Толстой «Лимпопо» (19 июня).
Литературоведение vs критика
– Сегодня достаточно распространено представление, что серьёзное научное изучение современной литературы невозможно. Почему существует такая точка зрения, можно ли ей что-то противопоставить? – Качество изучения современной литературы зависит от методологии. В России, к сожалению, сложилась традиция, что литературный критик – это не ученый-филолог, который пишет сложные научные тексты и который может заниматься, например, теорией литературы, как это происходит в Англии, во Франции, в США. В России ещё со времен В.Г. Белинского критик – это публицист, который при помощи литературы высказывает те или иные свои суждения о текущем политическом моменте, о каких-то социальных задачах, часто о чём-то вообще не литературном. Это касается даже самых маститых, выдающихся критиков, как Белинский, потому что уже там искажений, причём часто идеологически мотивированных, сознательных искажений было много: достаточно вспомнить, как Белинский фактически фальсифицировал творчество Гоголя (и признавался в этом в письме к своему ученику Кавелину): ради борьбы со славянофилами он создал миф о Гоголе – социальном сатирике, кем Гоголь никогда не был и быть не хотел. Воздействие литературной критики российского типа на понимание современной литературы скорее способствует поверхностному, публицистическому восприятию произведений, хотя бывают и счастливые исключения. В целом же антисциентизм литературно-критического подхода в России – это большая проблема. Недавно об этом хорошо написала критик Евгения Вежлян. Если же современную литературу рассматривать в научном контексте, то серьёзное изучение вполне возможно. Конечно, оно затруднено тем, что при изучении современного автора, мы имеем неполный свод текстов, многое не опубликовано, а изучать творчество автора удобнее, когда опубликовано всё. Но даже не обладая всеми текстами, можно, используя серьёзные научные методы, многое увидеть, проанализировать. Примеров удачных анализов такого рода весьма много. Всё зависит прежде всего не от того, современное произведение мы анализируем или нет, а от качества научной методологии.Инерция советского литературоведения
– Какие ещё мифы, связанные с восприятием и изучением литературы, Вам хотелось бы развеять? – Прежде всего, конечно, то, что мешает развитию современной науки о литературе, да и просто восприятию литературных произведений – советские мифологемы, советские стереотипы читательского восприятия, которые формирует прежде всего школа. Потому что школа советского типа воспринимает литературу, как правило, вульгарно-социологически. Ещё в сталинские времена сформировались, а дальше укрепились мифы о писателях XIX века. Фактически русская литература XIX столетия сфальсифицирована у нас в наибольшей степени. Например, Пушкин – пламенный революционер, выразитель революционных идей декабристов, а грибоедовский Чацкий – революционер-декабрист, чего в реальности, конечно, не было, да и быть не могло (Чацкий, как и Грибоедов, считает декабристов «дураками» и занимает ультрааристократическую позицию, презирая людей низкого происхождения: и Молчалина, и круг не говорящих по-французски офицеров из окружения Скалозуба, и разночинских приятелей Репетилова). Создана ситуация, когда о писателях-классиках надо говорить в коленопреклоненной позе, важно верить, что они всегда во всём правы, а если находятся какие-то странные высказывания классика, представляющие его в не очень приятном виде, надо так изощриться и перетолковать их, чтобы классик всё равно оказался правым во всём и всегда, да ещё и предвидел что-то такое, что, на самом деле, придумал его интерпретатор. Всё это служит созданию совершенно противоестественного «витринного» мира, в котором пребывает восприятие литературы XIX века, пропагандируемое и у нас, не говоря уж о среде школьной или массовой. В ходу советские стереотипы (некоторое время назад, после замечательной экранизации «Идиота» Владимира Бортко, появилась экранизация «Преступления и наказания» Дмитрия Светозарова, абсолютно советская, как будто и не было до того ничего стоящего). Литература XX века сфальсифицирована в меньшей степени, потому что её просто отбрасывали. О ней говорили, и сейчас нередко говорят, что в Серебряном веке преобладали писатели-декаденты, у нас до сих пор, к сожалению, в ходу эти ругательные ярлыки. Но парадоксальным образом отбрасывание модернистов спасло их от слишком активной фальсификации. Конечно, искажениям подверглись идеологически полезные для советской власти произведения, например, поэма Блока «Двенадцать»: появление красногвардейцев трактовалось как организующее начало, порядок, хотя на самом деле у Блока их стихия – разнузданность («в зубах – цигарка, примят картуз»), «на спину б надо бубновый туз!» – это же каторжник идёт, разбойник. А говорилось, что сначала был революционный хаос, а потом приходят красные и наводит порядок… – А как вообще понимать художественную концепцию этой поэмы? – В финале «Двенадцати», по всей видимости, реализуется «ересь Третьего Завета», основанная на представлении, что иудаизм – религия Бога-Отца, христианство – религия Бога-Сына, а затем якобы должна появиться новая религия Святого Духа, её, в частности, очень активно пропагандировали Мережковские. Блок настойчиво утверждал, что большевики должны принести в мир новую религию (об этом он много писал в статьях: «Катилина», «Крушение гуманизма»), и здесь очень важна ницшеанская мифология: движение большевиков пронизано ницшевским «духом музыки», поэтому, сами того не понимая, они несут в мир новую религию. И Блок был вынужден подставить ненавидимого им Христа («я иногда сам глубоко ненавижу этот женственный призрак»), потому что не хотел традиционно изображать Святого Духа в виде голубя: выглядело бы слишком мирно. «Исус» у него идет «с кровавым флагом» (Блок пишет это имя по-старообрядчески, актуализируется ницшевский миф о вечном возвращении: древнерусское оказывается вестью из будущего). «В белом венчике из роз» отсылает к пьесе Блока «Роза и крест», где роза воплощает радость, крест – страдание; единство радости и страдания в данном случае воплощается в фигуре Христа. Реальная литература живет по своим законам. Нам может что-то нравиться или не нравиться, но важно очень внимательно смотреть на то, что есть в тексте, и стараться не искажать это в своих интерпретациях. – Получается, что в школьном преподавании инерция советского литературоведения в основном остаётся непреодолённой. А как обстоит дело в вузах, в академической науке? – Везде очень по-разному. Литературовед – фигура во многом «штучная», поэтому обобщать сложно. Очень многие, к сожалению, предпочитают слегка модернизированные советские подходы. Но существует и другое. Плохо то, что современное российское литературоведение методологически ориентировано в большей степени «назад», чем «вперёд». Теоретические концепции, которыми пользуются современные российские филологи, часто чрезвычайно несовременны, и это большая беда. У нас очень много талантливых людей, но беда в том, что их теоретический арсенал часто предельно архаичен, поэтому то, что они пишут, совершенно не соответствует мировому уровню в этом плане. Речь, конечно, не обо всех: есть целый ряд отечественных литературоведов, которые замечательно освоили современные методы исследования. Освоение этих методов связано, опять-таки, с преодолением советской инерции. В 1920-е годы, когда начал опускаться железный занавес, возникли очень мощные изоляционистские тенденции. Тогда советское литературоведение было ещё для своего времени достаточно современно, но уже многие книги стали с затруднением проникать в тогдашний Советский Союз. Например, мне ничего не известно о влиянии рецептивной эстетики на советских литературоведов 1920-х годов. Дальше хуже. Сложилась традиция, что теория должна строиться в основном на отечественном материале. Конечно, у нас есть замечательные теоретики (Ю.Н. Тынянов, Б.М. Эйхенбаум, М.М. Бахтин, Ю.М. Лотман и др.), но таких теоретиков экстра-класса не так уж и много, и в литературоведческих работах бесконечно варьируются одни и те же, пусть замечательные имена. Тогда как на Западе за время с 1920-х годов было создано множество ценнейших теоретических учений, это десятки тысяч замечательных книг, и их надо изучать: они привнесли очень много нового в гуманитарную теорию, которая в последние десятилетия к тому же развивается на междисциплинарном уровне, тогда как для российского литературоведения характерен узкоспециализированный подход. Всё это воспринимается в мировом контексте как глубокая архаика. – А в чем ещё специфика новых подходов в гуманитарной науке? – Новые подходы связаны с тем, что мы живём в эпоху постмодерна и игнорировать это, как часто происходит у нас, просто нельзя. Специфика современной эпохи требует соответствующего мышления: это связано с философскими представлениями, с другим, более современным восприятием текстуальности, новым восприятием психологического фона, более сложного восприятия повествовательных структур, потому что повествование в современной науке – очень сложная система, и не использовать арсенал современной нарратологии сейчас просто невозможно. Постмодернизм как художественная система тоже очень важен, и наше литературоведение страдает от непонимания этого явления, которое воспринято очень грубо, вульгаризаторски и интерпретируется так, чтобы его поскорее осудить. Постмодернизму приписываются всякие ужасы, чтобы поскорее его отбросить и вернуться к вожделенной заплесневелой старине.Мир имитаций и специфика постмодернистского мышления
– То есть Вы не считаете постмодернизм разрушительным для культуры явлением? – Ни в коем случае. Например, что такое деконструкция? Как специально подчёркивал Жак Деррида, это отнюдь не деструкция, учёный специально противопоставляет эти два понятия в книге «О грамматологии». Деконструкция – это перестройка, а не разрушение, и связана она с недоверием к любым «всеобъемлющим» художественным научным моделям. Допустим, утверждается, что в таком-то произведении работает такая-то художественная модель. А Деррида говорит: «Давайте-ка посмотрим повнимательнее: здесь то-то и то-то противоречит представлению о целостности конструкции, её на самом деле нет». И он прав. – А игра с текстами, с классикой? – А Пушкин разве не играл с текстами? Давайте тогда и «Евгения Онегина» осудим… – Почему тогда именно за постмодернизмом закрепилась репутация разрушителя культуры? – Это отчасти связано с тем, что пропагандисты постмодернизма в России иногда (отнюдь не всегда, но всё же нередко) занимают снобистскую позицию. Например, на Западе часто удивляются: «Почему у вас так непопулярен постмодернизм? Это же самое демократичное, что только может быть». Беда, что из действительно демократичной интеллектуальной системы иногда делают нечто снобистски-элитарное. Причём зачастую такую позицию склонны занимать замечательные учёные, которые заслуживают глубочайшего уважения, и эта позиция слишком многих отталкивает, создаёт искажённое представление о природе постмодернистского мышления. Это чисто российская рецепция постмодернизма, на Западе всё иначе. – А в чём подлинная суть постмодернизма? – О сути говорить сложно, потому что это мышление очень широкое, многогранное, многоаспектное. Если попытаться выделить наиболее важные черты постмодернизма, то это – поиск адекватного ответа на вызовы современного мира. Мир, в котором мы живём, – это мир имитаций. Сейчас имитируется буквально всё. Когда говорят об имитации, первое, что приходит в голову, – это СМИ, медиа и т.д. Но на самом деле имитации сопровождают нас везде и всюду. Имитируется любая деятельность, имитируется пища, которую мы едим, имитируется буквально всё что нас окружает, всё с чем мы контактируем. Назовите, что сейчас не подвергается имитации?Пересмотр традиционных представлений
Конечно, можно сказать, что имитации существовали и раньше, что были потёмкинские деревни, что, когда приезжал ревизор, можно было вымести одну улицу, – да, конечно. Но ревизор-то приезжал редко, и улицу выметают ради ревизора, допустим, раз в несколько лет. А сейчас имитация – это норма жизни. Везде, на любом уровне – в далёком провинциальном городке тоже будет имитация еды, широкий поток имитаций с телеэкрана… Мы живём в мире тотальной имитации. И научиться правильно реагировать на него – культурная задача огромной сложности. Именно такую задачу и пытается решить и так или иначе решает постмодернизм. Он проблематизирует то, что раньше считались незыблемым, самые основные понятия (например, проблематизируется и само понятие реальности). В связи с этим и у некоторых консервативно настроенных людей возникает ощущение, что колеблются основы, потому что традиционные представления подвергаются сомнению. Не обязательно отвергаются, именно подвергаются сомнению, проблематизируются. Например, есть знаменитая концепция Бенедикта Андерсона о том, что нации – это воображаемые сообщества, что они фактически были выдуманы романтиками XIX века. Так это или не так – весьма спорный вопрос, это надо выяснять, но сама постановка этого вопроса очень интересна, и тут немало сложностей. Например, в «Архипелаге ГУЛАГе» есть глава «Зэки как нация» – вот вам пример классического воображаемого сообщества, причем все признаки нации в соответствии с «гениальным учением» товарища Сталина там соблюдаются.Религия в эпоху постмодерна
– А каково место религии в этом мире, где все традиционные представления колеблются? – Представления о религии тоже проблематизируются, они тоже ставятся под вопрос. Мне кажется, что и это совсем не плохо. Я согласен с Достоевским, который говорил, что его вера именно потому имеет ценность, что она прошла через горнило сомнений, это не слепая вера, и сомнения способны её укрепить, сделать более осознанной, более, если хотите, умной. Очень интересно пишет об этом Михаил Эпштейн. Я бы не стал соглашаться с тем, что всем нужно принимать пропагандируемую им «бедную религию», и я совершенно не уверен, что этот проект перспективен, однако его соображения о роли веры и религии в современном мире в высшей степени современны (Эпштейн как мыслитель совершенно не архаист), и в то же время привносят очень важные новые ракурсы в религиозную проблематику. Это позволяет глубже понять место религии в современном мире, возможности познания мира, в частности, и в религиозном плане. Эпштейн говорит, что на чисто материальном, безрелигиозном уровне познание не может быть полноценным и приводит достаточно сложную мотивацию, почему это так. Одним словом, современный взгляд на религию чрезвычайно интересен и важен. Я бы ответил заодно, что очень многие современные писатели, чьё творчество связано с постмодернистской традицией, относятся к религии весьма положительно. Это не значит, что они все «правильные православные», тут очень по-разному бывает. Например, можно сказать, что Тимур Кибиров – православный постмодернистский поэт. Про Владимира Сорокина мы знаем, что он человек верующий и скорее православно ориентированный, но нецерковный. Татьяна Толстая скорее язычница, но к христианству относится с интересом, и ни в коем случае нельзя сказать, что у неё или у поэтов-метареалистов доминирует безрелигиозный взгляд на мир. – Получается, что постмодернистское сознание совместимо с религиозным? – Вполне. Правда, существует точка зрения, которую отстаивает, в частности, замечательный учёный Марк Липовецкий, который считает, что любая религиозность в наше время – это архаика и что с ней надо бороться. Можно сказать, что Липовецкий выступает как сторонник одной из ветвей постмодернистского мышления, но она далеко не единственная. Ветвей много, и они разные. Мне кажется, что это естественно для развития культуры: культура развивается одновременно в разные стороны, «пробует» разные модели, одни отстаивают одно, другие – другое. Современникам, как правило, кажется, что их взгляды диаметрально противоположны между собой, но проходит время и выясняется, что люди, жившие в одно время, обдумывали примерно одни и те же интеллектуальные модели, но делали из этого разные выводы, и что современники во многом близки между собой (например, Некрасов и Достоевский в этом плане оказываются близким авторами, хотя они и были идеологическими противниками). То же и сейчас.Традиционное и современное
– Разделяете ли Вы представление о крахе литературоцентризма в русской культуре? – Это сложный вопрос, и он до конца не разрешен, если мы говорим именно о русской культуре. Да, визуальные практики в значительной степени теснят литературу, это несомненно, и если под литературоцентризмом понимать господство вербальных моделей, то можно сказать, что такого уже нет, потому что на уровне массовой культуры основное место занимают визуальные практики. Хотя, с другой стороны, любовные романы и детективы никуда не исчезли, нельзя сказать, что там всё так уж тотально визуализировалось. Иная ситуация в сфере «высокой» культуры. Впрочем, актуальность разделения на «высокую» культуру и мейнстрим сама по себе спорна, потому что сейчас существуют тенденции всё это смешать и уравнять. Но, как мне представляется, такое разделение всё же желательно, потому что качественная культура сложна, она не может существовать в том же читательском пространстве, что и культура массовая. Эти две ветви культуры потребляют разные читатели, и, соответственно, мы имеем разные ситуации. В «элитарной» сфере позиции литературы в современной России не такие уж слабые. Другое дело, что аудитория, читающая сейчас в России серьёзные книги, не слишком большая. Хорошо, а аудитория, читавшая серьёзные книги в пушкинскую эпоху, в процентом отношении была больше? Проблема в том, что мы живём в эпоху массового общества, которое требует по крайней мере внешнего уравнивания всех и вся, массовое общество противится какой-либо элитарной выделенности. В этом есть и свой положительный, демократический смысл, но есть и отрицательные аспекты, потому что это опасно для развития сложной и глубокой культуры. Нужны какие-то промежуточные решения, не радикальные, не в пользу массовой культуры и не в пользу элитарной, важно найти какой-то компромисс, чтобы все были в достаточной мере удовлетворены. – Видите ли Вы опасность в вытеснении бумажных книг электронными? – В этом я не вижу ни малейшей опасности. Совершенно не важно, на каком носителе мы читаем тексты, восприятие литературы от этого совершенно не меняется, тем более изображение на электронном носителе может вполне походить на «бумажное». Видеть проблему в переходе на другие носители достаточно наивно, хотя в прошлом постоянно возникали опасения, что, если мы не пишем на бумаге, а печатаем на машинке – это конец света, или что, если мы не печатаем на машинке, а работаем на компьютере – это конец света (или, например, что, если мы не ходим пешком, а едем на поезде – это конец света) и т.д. Всё это явления одного порядка. В связи с этим стоит посмотреть очень забавный юмористический видеосюжет, изображающий, каким образом в Средние века переходили со свитков на кодексы:Современные студенты в России и в Америке
– Силен ли у студентов интерес к современной литературе? – Интерес есть, и немалый. Причём он тем больше, чем выше культурный уровень. Более продвинутые студенты намного чаще интересуются модернизмом и постмодернизмом. Это касается и иностранных студентов (я в своё время преподавал им достаточно много). В Московском университете по современной литературе защищается немало дипломных работ и диссертаций. Это тоже показательно. – А с годами что-то меняется? – С годами трансформируется характер этого интереса. В начале 2000-х большее внимание уделялось экстравагантной стилистической экзотике, а сейчас преобладает намного более глубокое понимание. Прежние поверхностные представления о современности постепенно развеялись. С другой стороны, если говорить о культурном уровне студентов, то ухудшение ситуации со школьным образованием, к сожалению, даёт о себе знать. Даже у нас на филфаке появилась масса студентов, которые пишут с грубыми орфографическими ошибками, не говоря уж о пунктуационных. В целом ухудшение школьной подготовки очень ощутимо, и это во многом связано с переходом на ЕГЭ. Если раньше, при всех дефектах советского образования, оно было распространено весьма широко, то сейчас нынешними реформаторами взят курс на понижение качества образования, и это очень опасно для будущего страны. – Вы преподавали в США: чем отличаются американские студенты от российских? – Да, я преподавал в Иллинойском университете в Урбане и Шампейне. Это замечательный вуз, там очень хорошо готовят студентов и особенно аспирантов. Современную теорию там преподают намного качественнее, чем у нас. Но я столкнулся и с тем, что славистам в Иллинойсском университете совсем не преподают лингвистику, например, они не знают, что такое «глокая куздра». С другой стороны, у наших студентов-литературоведов лингвистики, пожалуй, даже чересчур много: не хватает времени на историю культуры, современную философию и на многое другое. А можно сказать и так: методологически у них подходы куда современнее наших, но по широте охвата русской литературы Московский университет, конечно, куда основательнее. Другое дело, какое количество студентов эту широту действительно впитывает и действительно осваивает то, что есть у нас указано в программах? Тут сказывается разница методических подходов: американских студентов, аспирантов щадят, им не задают очень уж сложных и непосильных задач. У нас же гигантский список произведений, который физически почти невозможно прочесть, – это почти всегда норма. У такого подхода есть свои плюсы и минусы, потому что это даёт широту кругозора, человек знает, что, даже если он этого не прочитал, он в принципе должен это знать. Щадящая американская система позволяет более спокойно, может быть, более углублённо пройти какие-то вещи, но о других произведениях студенты могут и не узнать. С другой стороны, на аспирантском уровне они могут познакомиться и с этими произведениями. Вообще, системы разные и их сравнивать сложно: западная система основана на постепенном увеличении требований к концу обучения, а наша, – к сожалению, скорее понижает требования к концу, и я не думаю, что это правильно. – Каковы перспективы литературоведения в России? – Наше литературоведение сейчас переживает трудное время. Например, от современных российских филологов фактически требуют публикаций на Западе, которую будут индексированы в зарубежных системах типа Scopus и Web of Science. Это значит, что нужно осваивать современные методы исследования, нужно радикально менять представления о том, как пишется литературоведческая статья. Это трудно, но это надо делать, иначе мы окажемся в созданном собственными руками провинциальном гетто. Поэтому обновление необходимо. Но желательно, чтобы оно происходило постепенно и не при помощи топора, которым так любят орудовать наши реформаторы-революционеры. Надо учить студентов по-новому, а для этого необходимо, чтобы было кому учить, чтобы это поощрялось во всех вузах России.Павел Спиваковский. «Романтические змеи в поэме “Мцыри”. Метафизика бунта лермонтовского героя»
Татьяна Кучинко
