Профессор Владимир Лавров: Действительно, это великий день, это великая победа, которая выстрадана всеми – солдатами, маршалами, Верховным главнокомандующим, – теми, кто совершал подвиги и трудился в тылу. Это общая победа.Мы сейчас собрались в канун одного из самых славных, торжественных дней в истории нашей страны – Дня победы, 9-го мая! Скоро наступит семидесятилетие этого события, а пока только 69-я годовщина. Это совершенно немеркнущий праздник в душе нашего народа. Это одно из тех явлений, которым мы по праву можем гордиться, хотя одновременно и с глубокой скорбью.

К какой войне лучше была готова наша страна?

Протоиерей Александр Ильяшенко: Первый вопрос, который хотелось бы обсудить, связан с таким сравнением – Россия императорская и Россия социалистическая. К какой войне лучше была готова наша страна – Первой мировой, которую мы проиграли, или к Великой Отечественной войне, которую мы выиграли? Профессор Владимир Лавров: Вы задаете очень сложный и очень важный вопрос. Что значит проиграли? Кто проиграл? Большевики заключили сепаратный мир с Германией и вышли из войны, не оказались среди победителей. Царская Россия, Верховный главнокомандующий Николай II ничего не проиграл, он был на пороге победы. Протоиерей Александр Ильяшенко: Есть такое выражение «Важнее всего результат!» Я с вами совершенно согласен, так оно и есть, но, тем не менее, войну-то мы проиграли, хотя и были в пяти минутах от победы. Профессор Владимир Лавров: Что считать результатом? Ведь царская Россия остановила наступление немецких агрессоров в 1915-м году, это уже результат, в 1914-м году спасла от оккупации Францию, Париж – тоже результат. Если сравнивать, как были готовы и как воевали, то просто есть цифры: в Первую германскую погиб примерно один миллион. Именно погиб, причем наиболее достоверные цифры – около 800 тысяч. Во Вторую германскую погибло более 20-ти миллионов. Почему это произошло? Потому, что перед Первой мировой войной никто не истреблял командный состав Российской армии! В то время, как перед Великой Отечественной войной, во время репрессий, которые коснулись, в том числе, командного состава Красной армии, было репрессировано 95% командиров – от командира полка и выше, 95%! То есть в процентном отношении мы от репрессий потеряли больше, чем потом от фашистских пуль, если говорить о командном составе.Потом большевики на фоне огромных потерь в Гражданскую войну (там погибло 12-15 миллионов, позже голод – три-пять миллионов) стали к погибшим прибавлять раненых, поэтому насчитали несколько миллионов. Собственно погибших в ужасную, страшную, небывалую, долгую Первую мировую войну было примерно миллион, даже меньше. Когда решалось – нападать на Советский Союз или не нападать, то были немецкие генералы, которые выступали против нападения на Советский Союз, в том числе, министр обороны и командующий сухопутными войсками. Это были смелые профессионалы, которые говорили Гитлеру: «Нет! Нельзя нападать на эту страну». А Гитлер отвечал: «Так у них уничтожен командный состав. У них некому командовать, у них нет профессиональной армии. Если несколько лет подождем, они подготовят, нельзя ждать, нападаем!» – вот была логика Гитлера. Те наши колоссальные потери и неудачи в 1941-м году – одних сдавшихся в плен красноармейцев три с половиной миллиона – это результат того, что не было профессиональных командиров. Молодые ребята, которые командовали взводом, начинали командовать полком. А как молодой командир мог им командовать? Он мог погибнуть, он героически погибал, но он не мог хорошо и профессионально воевать. Для этого потребовались годы – 41-й, 42-й, только к 43-му году мы по-настоящему научились воевать. Так что если сравнивать, то в 41-м, 42-м годах просто чудо помогло. Даниил Гранин совершенно правильно говорит, что чудо нас спасло от поражения. В 14-15-м годах мы были готовы гораздо лучше, никто не истреблял командный состав Российской армии, Николаю II даже в голову не приходило, что это вообще возможно. Потом нужно сказать и такую вещь: свободное крестьянство при Николае II кормило армию, кормило всю страну, карточек не было, можно было прийти и купить в магазине, что хочешь. Советская женщина потом привыкнет проводить большую часть жизни в очередях, при царизме женщина к очередям еще привыкшей не была. В 1941-м году сразу начались карточки, полуголодное, голодное существование. Отсюда и такое громадное отличие в цифрах: в Первую германскую примерно один миллион погибших, потом – более двадцати.

Славянское население объявлялось расово-неполноценным

Протоиерей Александр Ильяшенко: Владимир Михайлович, тут, мне кажется, нужно внести уточнение. Все-таки в Первую мировую войну, пусть с нарушениями, но какие-то законы войны соблюдались. В Великую Отечественную они сознательно попирались, и поощрялось истребление мирного населения. В те миллионы, о которых вы говорите, входит значительная доля мирного населения – сжигали деревни, расстреливали мирных жителей, население грабилось, унижалось, были бомбардировки, которые не делали различие между военными и гражданскими людьми. Все это приводило к огромным потерям мирного населения, которые в своем объеме превзошли даже военные потери. Точная цифра – это где-то 26-26,5 миллионов человек, из них примерно 11,5 – это те, кто принял присягу, остальные 15 миллионов – мирное население. Война была жестокой, беспощадной, идеологической, потому что славянское население объявлялось расово-неполноценным. Наверное, забылось, что нас считали расово-неполноценными. Хотя после войны были такие достижения: космос, ядерное оружие, ракеты, авиация – просто прорыв, особенно в области естественных и технических наук. Нельзя, конечно, забывать и о гуманитарных науках, о сфере искусств – огромный потенциал был проявлен русским народом-победителем! Сказать, что русский народ неполноценный, – для нас это смешно, но забывать это не нужно. Это отношение Запада к нам. Профессор Владимир Лавров: Безусловно, вы правы. Здесь можно вспомнить и начало ХХ века, когда был расцвет русской культуры, религиозной философии, все это было. В 30-е годы был издан сборник документов о зверствах немцев в Первую мировую войну, то есть были зверства и в 14-16-ом годах тоже. Но они абсолютно несравнимы с той бесчеловечностью, с той коричневой чумой, с которой мы столкнулись в Великую Отечественную войну.

Мы за ценой не постоим

Что касается цифр, то эта цифра 26,6 миллионов очень интересна, интересна ее история. Сначала после войны работала специальная комиссия, которая установила, что погибло 15 миллионов. Как они это посчитали, неизвестно, потому что документы этой комиссии до сих пор засекречены. Сталину эта цифра не понравилась, он ее уменьшил в два раза. Потом Хрущев назвал 20 миллионов в письме к шведскому премьеру. Брежнев, когда стал генеральным секретарем, назвал цифру – более 20-ти миллионов. Сейчас наиболее распространенной цифрой, употребленной в правление Горбачева, является 26,6 миллиона. Здесь надо сказать, что употребляются выражения «потери», «война унесла жизни». Есть тонкость, о которой многие не знают. То есть в «потери», в «война унесла жизни» зачисляются и те, кто не вернулся в Советский Союз. На самом деле, они живые (!), их увозили на Запад работать в ту же Германию, но вернулись не все. Это сотни тысяч людей, которые остались на Западе и не захотели возвращаться в Советский Союз. В число потерь мы зачисляем и тех, кто умер от того, что не была оказана квалифицированная медицинская помощь, нельзя было купить лекарства. Это не прямые потери от пуль, от бомбежек. Мы это зачисляем, это своеобразие нашей статистики, на Западе эти потери не зачисляются. Но, безусловно, больше 20-ти миллионов мы потеряли. Что касается того, что некоторые авторы, очень известные, зачисляют в число потерь 40-50 миллионов, то эти цифры рассчитываются из того, что добавляются нерожденные, которые могли бы родиться, если бы не война. Это очень приблизительное вычисление, профессиональными историками оно не принято. К тому же очень трудно подсчитывать: перепись в 39-м году – это еще близко, а потом была через много лет после войны, в 59-м, то есть все это приблизительные, оценочные подсчеты. Однако потери такие, что достаточно сказать, что если посчитать по мужчинам репродуктивного возраста, когда дети появляются, то погибло более 40%. Еще одна такая победа – и рожать было бы некому. Вот какая цена. Мы за ценой не постоим, но она была такой. Протоиерей Александр Ильяшенко: Можно я к тем словам, которые вы произнесли, привлеку внимание. Вопрос – кто за ценой не постоит? Если говорить о товарище Мехлисе, товарище Щеденко и подобных им, то они, действительно, за ценой не стояли, им неважно было, сколько русских солдатиков ляжет на полях сражений. Настоящим полководцам было важно, хотя бы чисто из прагматических соображений, что если не будет солдат, то нечем будем воевать, нечем будет отчитываться перед Верховным командующим. Пусть они не были мягкими людьми, но они были прагматиками, им нужен был живой солдат, а не мертвый. Они понимали, что победа достигается стремительностью действий, а если у них нет солдат, то они теряют эту стремительность. В этом отношении, в отношении эффективности проведения операций в 44–45-м годах, наши явили просто неповторимый образец воинского искусства. Агрессорами являются Великобритания и Франция Профессор Владимир Лавров: Действительно, если брать 41–42-й года, то потери у нас были в несколько раз больше. Этому есть причины: и отсутствие репрессированного командного состава, и огромное количество командиров, не получивших высшее образование. Но были и другие причины. Протоиерей Александр Ильяшенко: Например, комиссары. Профессор Владимир Лавров: Да. Вот, Киев – пятьсот тысяч с сотнями танков, другой бронетехникой сдались в плен. Причина не только в том, что немцы хорошо воевали и окружили наши части. Сейчас рассекречены письма бойцов. Дело в том, что переписка красноармейцев вскрывалась, они об этом не подозревали, были наивные люди, но госбезопасность составляла сводки, доносила наверх, какие настроения в Красной армии. А настроения были очень критические, особенно на Украине. Почему? Да потому, что еще недавно прошла коллективизация, насильственное раскулачивание, голод 32–33-го годов, который называют на Украине «голодомором». На Украине погибло около четырех миллионов, всего по стране около восьми. У каждого или близкий, или родственник, или знакомый погибли. Такие ребята находились в окружении и воевали не лучшим образом. За кого сражаться? За комиссаров? За тех, кто раскулачивал и морил голодом? У Сталина какая была логика? Отнимаем хлеб у крестьян (пусть помрут), продаем хлеб, получаем золото и твердую валюту – покупаем хорошие заводы в Англии и Соединенных Штатах. Покупали, хорошие, но были миллионы погибших, заморенных голодом. В начале войны три с половиной миллиона сдались, они устали, по переписке это видно. И они не представляли, что такое фашизм. Не представляли, потому что в 39-м году был сначала заключен договор о ненападении, потом договор о дружбе с фашистами, председатель правительства Молотов публично выступал: «С нацизмом не надо бороться!» Если открыть газету «Правда» за сентябрь 1939-го года, то там написано, что агрессорами являются Великобритания и Франция, а фашистская Германия – это жертва агрессии. Фантастика! Но люди это читали, верили, раз написано, значит – правда! Договор о дружбе не давал долгое время говорить правду о том, что такое фашизм. Когда война началась, когда во многом неожиданно (во всяком случае, для Сталина) началась эта страшная война, то люди были не подготовлены, они не имели информации. Только постепенно сложилось понимание, какая случилась беда, какие звери напали на нашу страну. Потребовались месяцы, эти страшные месяцы 41-го года. Протоиерей Александр Ильяшенко: Знаете, Владимир Михайлович, мне кажется, что о том, что из себя по сути представляет фашизм, не знали и знать не могли, потому что в Западной Европе война была молниеносной, немцы не успели и не желали себя проявлять зверями. Фашистская Германия проявила какой-то фантастический, феноменальный уровень командования, техники, уровень знания, уровень подготовки солдат, повергнув победителей в Первой мировой войне – Англию и Францию – менее чем за два месяца. Это феноменальное явление, которое сочеталось внешне с неким гуманным отношением к побежденным странам. Никакого особого насилия в 40-41-м годах еще не было. Они еще не развернули «промышленность» уничтожения людей, она была задействована только с 41-го года. Тогда русский народ действительно почувствовал, какой враг стоит перед ним. Действительно, потребовалось время, хотя и всего несколько месяцев, чтобы понять, что это за враг. Профессор Владимир Лавров: Конечно, таких ужасов на западном фронте не было. Францию разбили за две недели. И здесь большая вина политиков Запада – Франции, Великобритании. 1936-й год, немцы занимают Рейнскую область. Франция в это время имела армию в несколько раз более мощную, чем Германия, причем мы, историки, сейчас имеем документы: был отдан приказ, что если французская армия вступает в военные действия, немцам немедленно уходить. Франция не вступила, имея колоссальное преимущество, она могла разбить фашистов, но этого не сделала. В 38-м году уступили Чехословакию, тоже было соотношение сил достаточно благоприятное. Чехословакия – это пятая в Европе страна по экономическому развитию, с мощной промышленностью, многочисленной армией. И, кстати, у нас был договор о помощи с Чехословакией и Францией. В этом договоре была одна интересная статья: мы оказываем помощь, только если Франция окажет, но Франция не оказала. Сталин, правда, все равно предложил чехословакам помощь, но она не была принята, общей границы не было, и Польша отказывалась пропускать советские войска. Возможности обуздать агрессоров были. Надо сказать, что Сталин пытался это сделать, но это не получилось, поскольку Великобритания и Франция довольно явным способом направляли агрессию против нашей страны.

Секретное приложение к пакту о ненападении

Протоиерей Александр Ильяшенко: Вы знаете, тогда можно, действительно, согласиться с нашей пропагандой, которая обвинила в агрессии Англию и Францию, потому что они провоцировали войну, надеясь, что она будет направлена на нас. Мне кажется, что советское руководство проявило, на самом деле, мудрость, не заключив договор с Англией и Францией в 39-м году, потому что продали бы так же, как в 1914-ом и в 1917-ом годах. Профессор Владимир Лавров: Так они продали еще раньше! Они не хотели заключать эти договоры. Ведь диктатор Сталин шел на сотрудничество с демократами из Великобритании и Франции, а те не пошли. Достаточно сказать, что в августе 39-го года Англия направляет свою делегацию на переговоры со Сталиным. Кого отправляет? Отставного адмирала, без каких-либо полномочий вообще, он едет из Великобритании в Советский Союз на колесном корабле, еле двигаясь. Сталин все это видит, как Англия стремится заключить договор. Причем Сталин предлагал конкретные условия, сколько войск, в каком направлении, когда, а ему вместо этого предлагают общие слова. Тут Гитлер присылает телеграмму с предложением заключить пакт о ненападении. Как на это реагировать? Между прочим, наш президент, находясь в Польше, я о Путине говорю, на подобный вопрос: «Как вы относитесь к этому пакту?» – вполне разумно ответил: «Представьте, к вам обращается глава крупного государства, предлагает заключить пакт о ненападении. Что, отказать? Если отказать, как это будет воспринято?» Если брать текст пакта, то ничего плохого в нем нет вообще, но там было и секретное приложение, секретный протокол, секретная карта с подписью Сталина, вот этот момент тоже был. Мы долго отрицали, что секретная часть была, но во времена Горбачева она опубликована – и это раздел сфер влияния между Советским Союзом и Германией. Я думаю, что это очень непросто произнести, но, по большому счету, Сталин в тот момент был прав. В нашу сферу влияния входила Прибалтика… Представьте, фашистские войска наступали бы на Ленинград из Эстонии, это почти вплотную – не удалось бы удержать Ленинград, тогда бы не удалось удержать и Москву. Сталин все это просчитывал, здесь очень сложные моменты. Совершенно ясно было, что предстоит страшная схватка и для нас важнее Ленинград! Тут или мы побеждаем, или фашисты – вот ситуация.

Законная независимость в результате незаконных событий?

Протоиерей Александр Ильяшенко: В какой-то мере это восстановление исторической справедливости: Прибалтика в течение нескольких столетий входила в состав Российской империи. Профессор Владимир Лавров: В Прибалтике нас обвиняют, что мы их оккупировали, захватили, совершили аннексию. Как историки, давайте разберемся. Прибалтику захватили немцы, потом шведы. Петр Великий никакую их независимость не нарушал, не отнимал, они были в составе Швеции. Что касается тех республик, которые образовались в Прибалтике потом, то они образовались в результате двух незаконных событий. Первое незаконное событие – это нападение кайзеровской Германии на Российскую Империю, безусловно, незаконное. Второе незаконное событие – это октябрьский большевистский переворот. Независимость прибалтийских республик возникла только в результате этих двух незаконных событий. Может быть законная независимость в результате незаконных событий? Такова их цена. Вот ведь как. Главное, конечно, предстояла схватка, и эту схватку нужно было выигрывать, это главное. Протоиерей Александр Ильяшенко: У нас получилась очень интересная беседа, мы подняли столько проблемных вопросов, чтобы каждый обсудить, нужно несколько отдельных передач. В результате от темы 9-го мая мы перешли к тому, что предшествовало этой поистине Великой победе. Сейчас мы с вами остановимся, мы делаем некую паузу, потому что о Великой победе нам обязательно надо еще поговорить. Владимир Михайлович, я благодарю вас за очень интересную содержательную беседу, благодарю наших слушателей, желаю вам всего доброго, Господь с вами! До свидания!

Тамара Амелина