Переоценили мы наших студентов

— Наталия Дмитриевна, почему сокращенное, однотомное издание «Архипелага ГУЛАГа», предназначенное для школьников, появилось только сейчас? Руки дошли или же сегодня настал какой-то особый момент? 

— Необходимость сократить книгу для американских студентов, потому что им непосильно прочесть все три тома, много раз высказывалась американскими профессорами, когда мы жили в Америке. Те из них, кто хотел, чтобы студенты читали «Архипелаг ГУЛАГ» — речь шла именно о студентах, не о школьниках, школьники в Америке изучают «Один день Ивана Денисовича», и слава Богу, — столкнулись с проблемой, что, помимо объема, в книге так много советских реалий, которые надо объяснять, что издание выросло бы до размеров еще одного тома. Это было практически непосильно, и к Александру Исаевичу обратились с идеей, что надо сократить три тома до одного. Он сначала даже думать не хотел об этом, но профессора были настойчивы и через пару лет его убедили. Они ведь знали свою аудиторию.

Профессор Эдвард Эриксон, замечательный человек, представил вариант сокращения. Александр Исаевич тщательно посмотрел, сделал свои замечания, но в общем одобрил, и в 1985 году эта книга вышла. С тех пор она претерпела не одно издание, ею пользуются широко и преподаватели, и студенты, она есть в университетских библиотеках, а после английского аналогичные издания вышли и на других языках. Так что сама мысль не нова.

— А почему русский язык оказался в этой череде последним?

— Александр Исаевич и я были наивно, но глубоко уверены, что американским студентам — где там прочесть три тома? А вот уж для русских — для них точно ничего не придется сокращать. Однако жизнь так изменилась, что скоро стало понятно: переоценили мы наших студентов, не говоря уж о школьниках, придется сокращать и для них. Однако руки не доходили, всегда были более срочные дела, а кроме того, мне казалось — ну сделаем мы эту работу, выпустим книгу, будет она стоять на полках рядом с полным изданием. Но его и так сейчас много издают, сразу несколько издательств, и много читают. А важно ведь, чтоб эта книга, пусть в сокращенном виде, дошла до школы.

— Александр Исаевич разделял это убеждение?

— Конечно, разделял. Он считал, что только в этом случае сокращенное издание имеет смысл.

— У Вас нет ощущения, что это надо было раньше делать? Что сейчас уже поздновато? Я даже имею в виду не детей, а учителей. В начале 90-х они были больше к этому готовы. А от учителей ведь очень многое зависит.

— Мы долго были в инерционном ощущении, что Россия — одна из самых читающих стран и что в России, как только откроется свобода, все будут читать без всякого труда все три тома, и поначалу, может быть, и читали. А сейчас… Вероятно, вы правы, надо было раньше, но что теперь охать? Хорошо, хоть сейчас. А что касается школы — понятно, что такие вещи решают очень высокие инстанции.

— В вашем случае…

— В нашем случае это был Путин.

— Как Вы думаете, чем он руководствовался?

— Это вопрос не ко мне. Но у меня такое мнение, что он вполне искренне считает, что этот валун — забвение жертв и преуменьшение их числа — лежит на пути в будущее. Он это мне говорил и, по-моему, говорил убежденно. Других причин я не вижу. У меня была возможность спросить его об этом в 2007 году, тогда я и подняла вопрос о включении сокращенного «Архипелага ГУЛАГа» в школьную программу. Год спустя, когда Александра Исаевича не стало, при прощании в Академии наук после слов соболезнования Путин добавил: «Я не забыл о нашем разговоре». Это он сказал около гроба. На следующий день было в газетах, что он порекомендовал Фурсенко подумать, как расширить преподавание Солженицына в школе. Еще год спустя у нас состоялась встреча, где мы говорили более конкретно, и вскоре вышел приказ о введении «Архипелага Гулага» в стандарт общеобразовательных школ. В профильных школах «Архипелаг» преподают уже 10-11 лет.

— И тогда Вы стали готовить издание, которое иногда ошибочно называют адаптированным?

— Да, это абсолютно неверное слово. Адаптация предполагает изложение более понятным языком, упрощение конструкции. Здесь ничего подобного нет, здесь только солженицынские слова и полностью сохранена архитектура книги. Те, кто сейчас читают, к моей большой радости говорят, что швов совсем не видно. Изначально я села за работу, предполагая использовать то, что было сделано профессором Эриксоном. Когда-то Ермолай, наш старший сын, ему было тогда лет двенадцать, перенес все сокращения Эриксона в русскую книгу, чтобы сэкономить отцу время. Мне запомнилось, как он сидел за большим столом над этими листами. Это было в Вермонте, он сидел в комнате на втором этаже с большим окном, которое выходило прямо в небо над пологим спуском. И его позвали спуститься на десять минут вниз к раннему обеду, он ушел, чтобы со всеми поесть, а когда вернулся, то было вдребезги разбито окно и на столе, на этих «Архипелагах» лежала огромнейшая птица. У нее нарушился вестибулярный аппарат, и она врезалась, пробила двойное стекло. Весь стол был в осколках.

— То есть если бы он не пошел на ланч, ему досталось бы по полной?

— Абсолютно! Все было, весь стол и вся комната, в осколках. Поэтому так и запомнилось. И этот экземпляр Ермошин у меня есть. Я была уверена, что я быстро все проверю, перенесу, и тогда я сохранила бы авторство Эриксона. Но уже на первой главе я эту затею оставила. Я в некоторых случаях недоумевала, почему он сократил вот этот, например, абзац. Он такой яркий, такой учащий — почему он его сократил? А потом поняла: в этом абзаце содержатся сведения, которые надо было бы длинно комментировать для американцев. А для наших понятно. Есть какие-то вещи, понятия, которые, пусть без точного знания, а впитались. Не в пословицах, так в песнях.

Ну а потом мне пришлось добавлять комментарии по настоянию учителей и экспертов из Министерства образования. Мое ощущение, что я уже работу кончила и могу заниматься чем-то другим, они поколебали очень быстро. Прочитали и сказали, что школьники очень многого не знают. Вот, например, у Солженицына не раз встречается: «кировский поток». А дети не знают, кто такой Киров, а не то что кировский поток. Я все время привожу этот пример, потому что он меня потряс, меня это пронзило почти скорбью. Потому что кировский поток — это четверть Ленинграда! Это великий город для нашей страны. И красотой велик, и культурой, и каким-то особым типом людей, который значимым и очевидным образом отличается от московского. Четверть Ленинграда была выкинута: часть расстреляна, часть посажена, часть выслана. Четверть! Это совсем недавно было — и дети вообще не знают, что такое кировский поток? Пришлось делать примечания. Мне указали на 150 таких мест в книге: поясните либо событие, либо имя. Это скорбный и тяжкий был труд, но необходимый. Я сперва постонала, а потом засучила рукава и сделала словарик значимых исторических имен, которого у нас во взрослом «Архипелаге» не было, и добавила подстрочные примечания. Например, мне указали, будто бы дети не знают, что Чехов написал «Остров Сахалин», а Достоевский  — «Записки из мертвого дома».

Валун на пути будущего

— Вы не боитесь, что обязательное чтение этой книги детей от Солженицына отвратит, как отвращает их все то, что навязывается? Одно дело, когда за прочитанного Солженицына могли посадить, и совсем другое  — поставить двойку за невыученный по нему урок? 

— Нет, не боюсь. Ну кого отвратит — того отвратит. Разница будет вот какая. Его отвратило, но он, вместо полного неведения, знает, что тема эта есть, и есть люди, которых не отвратило, которые читают и зачитываются. Эта книга дает молодым людям шанс. Кто не хочет им воспользоваться, того вы ничем не заставите. А кто хочет  — ему с этой книгой будет проще. Так же и учителям.

— Что делать тем из них, кто внутренне не согласен с этой книгой? По идейным соображениям, личным, каким угодно? 

— Я не рискну давать советы учителям, могу сказать, что сама об этом думаю. Но сначала встречный вопрос: а что делать учителю, у которого нет «Архипелага» в школе, но есть учебники, в которых Сталин — эффективный менеджер, он сорганизовал элиты, построил новую империю, воплотил чаяния русского народа и пр. Есть огромное число учителей, которые совершенно с этим не согласны — так что делать таким учителям?

— Не соглашаться, отстаивать свое мнение, убеждать. 

— Так и другим так же. У учителя есть определенный долг: если он добросовестный и честный учитель, то он должен дать детям возможность сначала узнать, а потом уже спорить или опровергать. Он не должен вставать на пути учеников. Учитель не может саботировать изучение истории по тому учебнику, который ему рекомендован. И точно так же он не должен саботировать чтение «Архипелага», даже если он с ним не согласен. Но если он убежденный человек, то он даст ученикам прочесть, а потом устроит дискуссию и сам выступит на той или иной стороне. То же и родители — если эта книга раздражительна для вас, все же не мешайте ее прочесть детям. Из немногих благ, которые сегодня достигнуты, из немногих! — есть то, что мы можем со своими детьми говорить обо всем свободно.

Вот смотрите, о погибших на войне — их жены, их матери своим детям говорили с гордостью, они не должны были прятаться. А те, кто погиб не от Гитлера, а от Сталина, кто погиб или сидел в лагерях — об этом матери боялись говорить своим детям, чтобы дети в школе не сказали, не попали. Я была в своем дворе «внучка врага народа»  — ничего хорошего, уверяю вас. Это замолчанная история. Если вы, прожив вашу жизнь, думаете так, то почему ваши дети непременно должны думать так же? С какой стати? Они будут жить свою жизнь. То, что вы родили ребенка, дает вам много обязанностей по отношению к нему, но не так уж много прав  — это отдельная судьба. Вы дали жизнь этому человеку, вы можете в своих ладонях сколько-то эту жизнь попестовать, но дальше это его жизнь и нельзя лишать вашего ребенка возможности узнать и другое, не ваше мнение. Может быть, потом он станет вашим единомышленником и вместе с вами будет возмущаться и считать, что эта книга ложь, что никто не сидел, лагерей не было или они были, но так и надо, без них бы не построили… Проблема отцов и детей не исчезла никуда, она есть, и до второго пришествия всякое новое поколение будет думать по-своему, необязательно иначе, чем отцы, но, может быть, и иначе. Надо уважать детей и давать им возможность самим решать. А для того чтоб решать, надо знать. От того, что вы ограничите их, упасете от чего-то, они будут просто тупее и всё. Их мнение будет основано лишь на том, что мама так сказала или папа. Да, хорошо, когда мама и папа авторитетны для детей, но все равно надо, чтоб дети сами вынесли свое суждение.

— История и литература — два разных предмета и два разных учителя. Повторяется сюжет, который поражал меня и в советское время: преподавание лживой истории противоречило преподаванию классической литературы, которая, как ни старайся ее извратить, сама себя защищала и говорила нам правду. Пушкин и Достоевский, Гоголь и Чехов спасали народ от советского одичания. Сегодня получается новое вторжение литературы на территорию истории?

— И это замечательно! Учёно это называется «межпредметные связи», они вменяются учителям, они должны стремиться к тому, чтоб у детей были комплексные знания. Между историей и литературой как раз можно установить действенные связи, но это очень нелегко учителям. Меня спрашивал Фурсенко: как вы считаете, «Архипелаг ГУЛАГ» надо преподавать на уроках истории или литературы? И я с полной убежденностью, которая не меркнет и никогда не померкнет, ответила — ну конечно литературы! И вот почему. Сейчас можно о том времени узнать и без «Архипелага», существует много томов разных изданий, напечатано много документов. Но «Архипелаг» потому возымел такое действие и продолжает действовать, что это искусство. С помощью искусства вы можете сделать то, чего не можете сделать простым отчетом, который будет переполнен фактами, цифрами, выверенными сто раз, картами и схемами, — но они не тронут вас. Вы в лучшем случае примете к сведению, и все. Но «принимать к сведению» будут только те, кто занимается историей, у кого это профессия. А почему эти сухие факты должен переваривать химик, или инженер, или врач? И если в школе вы не сможете дать нашу недавнюю историю так, чтобы она человека зацепила — вот это было, это было с нашими отцами и дедами совсем недавно, — то и будет такой человек перемещаться в реальности, как лунатик по крыше. А что касается тех людей, кто против «Архипелага» в школе  — надо еще понимать, почему они против. Есть те, кому просто жалко детей, и так, мол, в школе слишком много информации. Они не то что б против этой книги, просто — ну куда еще? Таким людям я должна сказать, что они могут совершенно не волноваться.

— Почему?

— Волноваться надо совсем по другому поводу. Литературу в школе убивают, она фактически уже убита. И поэтому никакой дополнительной нагрузки тем детям и тем родителям, которые хотят ее избежать, не будет. У учителей литературы сегодня нет никакой возможности и никаких рычагов, чтобы заставить что-либо читать. Так что эта книга — просто помощь тем, кто хочет прочесть. А кто не захочет…

Вообще — плачьте те, кто любит литературу, кто хочет, чтобы их дети хоть что-то знали. Не волнуйтесь вы об «Архипелаге», они и Толстого не будут читать, и ничего, что есть в программе, не будут читать, потому что сочинение отменено. Это значит, читать что-либо целиком нет никакой необходимости. Отметки, которые ставит учитель, это просто крючочки на бумаге, они никуда не идут. Есть только ЕГЭ по русскому и математике, а ЕГЭ по литературе (что само по себе кошмар!) только для тех вузов, которые сами его требуют. Но об этих учениках, которые выбрали себе филологические или исторические специальности, можно хотя бы не беспокоиться: они будут много читать, и либо станут хорошими специалистами, либо не станут, тут уж мы не властны что-либо сделать. А вот те, кто хочет, чтобы их дети независимо от будущей специальности вышли из школы с каким-то представлением о прекрасном, чтобы они через литературу развились, чтобы они узнали целый космос, который распахивает нам литература,  — если вы хотите, чтоб все это богатство у них было, то плачьте. Но не поводу «Архипелага», а по поводу того, что литература у нас в школе на грани полного исчезновения и это рано или поздно превратится в проблему государственной безопасности.

— Вы говорили об этом тем людям, кто принимает решения?

— Я говорила об этом с министром Фурсенко. Он отвечал, что те люди, которые убеждали его с пеной у рта несколько лет, что ЕГЭ необходим, после первого или второго года прибежали и рвали на себе волосы: давайте отменять. Но любые перемены в системе образования делаются трудно и медленно. ЕГЭ в принципе — совсем не ужасная вещь, он есть и заграницей, но служит иным целям. В Америке аналог ЕГЭ обязателен, мои мальчики тоже сдавали, без ЕГЭ нельзя поступить в вуз, но это лишь тот минимум, который призван показать, вы грамотный или нет, вы считать умеете или нет. Но при этом все вузы устраивают интервью при поступлении. Все хотят знать, есть ли у вас в голове мысли, умеете ли вы их выразить, устно или письменно. Мы, как правило, извращаем то, что перенимаем с Запада. Так что, возвращаясь к нашей школе, о нагрузке по литературе можно не беспокоиться. А те, кто беспокоятся о другом, чем у них, видении нашей недавней истории, должны войти в положение тех, кто не хочет оправдания Сталина. Очень хорошо, что и тем, и другим будет дана возможность прочитать это и прочитать то, а потом дискутировать. Нас теперь не обязывают быть одного мнения. Хотя конечно — нация тогда здорова, когда нет разномыслия по поводу главных вещей, что хорошо и что плохо. Но мы сегодня и есть нездоровая нация. Учительский корпус не готов преподавать «ГУЛАГ»! А «Войну и мир» готов?

— «Война и мир» меньше задевает лично. 

— Очень хорошо, что «Архипелаг» задевает лично. Что не задевает — то легко соскальзывает.

— Вы считаете, что эта книга — способ выздоровления?

— Да, это горькое лекарство, но лекарство. Неизбежное. Оно, может быть, подействует не быстро, но без него нам точно не выздороветь. Замолчать свою историю — это значит загнать болезнь внутрь, и она там будет гнить. И это приведет к новым вспышкам той же болезни, хоть и в других формах.

Неотклонимость присяги

— Когда Вы впервые прочли «Архипелаг ГУЛАГ»?

— В 68-м году.

— И какое у Вас было ощущение?

— Я, конечно, много об этом знала. Но ощущение было одновременно ожога — не от новости, а от силы страдания и силы слова — и неотклонимости присяги, внутренней присяги, которую от меня никто не просил, но к которой я была готова и которую я дала. Присяги — помнить и никогда этой памяти не изменить. Ради будущего.

— А Ваши сыновья когда прочитали? 

— По-разному. Меня в одном интервью спросили, правда ли, что Александр Исаевич читал им на ночь вместо сказок «Архипелаг ГУЛАГ». Разумеется, неправда. Пока были маленькие, мы им читали сказки. Но они все очень рано научились читать. Я к этому сознательно стремилась, отчасти из эгоистических соображений: у нас никаких нянь не было, а работы было очень много, и хотелось, чтобы мальчики сами себя занимали. Игнат «Архипелаг» прочитал рано, лет в одиннадцать. И Ермолай со Степаном не намного позже. Дети тоже не на пустом месте читали, что-то уже в их головах было. Я помню такой случай, к нам приехал человек, родившийся в эмиграции. Лет пятидесяти. Лето, он сидел под деревом и ждал Александра Исаевича. К нему подошел Степа, младший сын. И видя мужчину такого возраста, спрашивает: «Ты воевал?» Тот говорит: «Нет». «Ты сидел?» Опять говорит: «Нет». И Степа в полном недоумении отошел без единого слова, потому что в его понятии каждый русский мужчина или воевал или сидел. Мой дед сидел, мой отец погиб в 41-м году, и у многих вокруг так было. Когда мальчики читали «ГУЛАГ» — для них это было единым обручем, который все отрывистое охватил, спаял.

— Чему книга может научить нынешних школьников?

— Каждый ребенок из любой книги черпает разное. Это зависит от самого ребенка, каков он к тому моменту, как эту книгу начал читать. И от того — будет ее читать или листать? Вот если говорить о тех, кто будет читать, то я очень надеюсь, что они испытают ощущение такое же, как и много раз мною наблюденное и, в общем, удивительное. А именно — книга тяжелая, книга о страданиях, и в сокращенной версии они присутствуют, не могут не присутствовать. Мы вместе с человеком проходим через безнадежность, через почти неизбежную гибель, и очень странный эффект в конце: многие люди при мне говорили, что книга — о крови, о поте, о слезах, о страданиях, о безнадежности, а ее закрываешь с ощущением силы и света. Это тайна искусства, литературы. Книга с большими историческими, публицистическими вкраплениями, но у нее огромная художественная сила. Она показывает, что человек во всех обстоятельствах может остаться человеком. Она дает ощущение, что наш народ не кончился, мы прошли нижнюю точку, мы прошли катарсис. И все те страшные, болезненные, разрушительные беды, которые мы проходим сейчас, — это все-таки не та самая низшая точка кривой, где мы побывали. Наше нынешнее расслоение, и грабительство, и несправедливости коренятся не в политическом строе, а в человеческой природе — жадной, завистливой, нечестной, которой с самого начала перестройки не был положен предел. Исправлять жизнь будет трудно, но возможно. Не сравнить с безнадегой тоталитарной ямы.

— Насколько эта книга христианская по духу? 

— По-моему, все книги Александра Исаевича — это книги христианского писателя, хотя он никогда о своей вере не рассказывает и никого никуда не тянет и не толкает. Он не считает религию, веру непременной для каждого человека. Он прямо говорит, что и верующий человек может быть отвратительным, и неверующий может быть высоконравственным, даже и праведником («и все-таки высший свет — отсутствует для него», добавлял он). Но пока мы живы, никто из нас не стоит на месте. В «ГУЛАГе» есть такие слова:

«Согнутой моей, едва не подломившейся спиной дано было мне вынести из тюремных лет этот опыт: как человек становится злым и как — добрым…

Постепенно открылось мне, что линия, разделяющая добро и зло, проходит не между государствами, не между классами, не между партиями, — она проходит через каждое человеческое сердце — и черезо все человеческие сердца. Линия эта подвижна, она колеблется в нас с годами. Даже в сердце, объятом злом, она удерживает маленький плацдарм добра. Даже в наидобрейшем сердце — неискоренённый уголок зла.

С тех пор я понял правду всех религий мира: они борются со злом в человеке (в каждом человеке). Нельзя изгнать вовсе зло из мира, но можно в каждом человеке его потеснить.

С тех пор я понял ложь всех революций истории: они уничтожают только современных им носителей зла (а не разбирая впопыхах — и носителей добра), — само же зло, еще увеличенным, берут себе в наследство».

Алексей Варламов, писатель, лауреат премии Александра Солженицына в области литературы

Фома